Ок, хорошо. Все российскую конкретику перенесу в RU:Addresses. А украинскую адресацию, наоборот из RU:Addresses в RU:Key:addr.
Не правда, применяется. Мапперы заполняют форму в редакторе, а международный редактор лепит международный случай.
Не понятно, кто его применяет и для каких целей?
А если так рассуждать, то у нас и place=СТ «Рябинушка» применяется
Еще раз, все объекты за пределами НП
- В OSM жизнь вовсе не определяется однозначно постановлениями бюрократии. На них можно опираться при выборе способов отражения реального мира в мир OSM, реальный мир шире. Например с дорогами решили, что важнее важность, чем бюрократическая категория дороги или индексы.
- Мапить будут, мапить надо и те объекты, которые не вписываются в постановления.
кто его применяет и
Подневольные, у них в методичке написано заполнить форму, они и заполняют.
Периодически причесываю, когда попадаются.
Вот кусочек:
https://overpass-turbo.eu/s/13SE
Но я абсолютно не понимаю какую-то ненависть к разнообразию.
Ну есть два варианта тега, ну синонимы.
если так рассуждать, то у нас
Как так?
Зачем сравнивать применяется стандартный тег или ошибочное значение?
При нынешней анархии в проведении границ НП удалять addr:city cо зданий нельзя.
А если такой вариант - оставляем на домах addr:housenumber, addr:street и addr:city и при этом отказываемся от полигонов place? Решаем сразу две проблемы - адреса и дублирование точка/полигон для НП.
- Информация о границах НП в РФ официально содержится либо в ГП (принимается раз в 5 лет), либо в СТП (принимается раз в 10 лет). Эти данные обычно отстают от реальности, поэтому границы тупо проводятся по очертаниям жилой застройки, никак не верифицируются и по большому счёту ничем не лучше границ судебных участков, которые недавно выпилили.
- Дублирование place=* (с name=*) на точке и полигоне - наверное, единственный отход от базового принципа “один объект в реальности - один объект в OSM”. Было бы круто убрать хотя бы в России это исключение. Как я понимаю, в поиске тоже будет 2 результата: точка и полигон?
- Ради убирания задвоения подписей на основном стиле сейчас в России пошла в обиход практика “обвести границу НП в чуть сжатом виде второй линией, чтобы разнести по ним теги landuse= и place=”. Это выглядит как полный костыль. А ещё раньше был тег place_name по той же самой причине. Можно бороться с мапингом под рендер, принудительно заставляя терпеть подписи, а можно устранить системно причину их появления.
- Судя по вики, основная цель дублирования - работа конвертеров, которые берут адресную информацию с полигона (информация внесена в 2011 году). Но они в любом случае при наличии addr:city на здании будут брать его, т. к. адреска в OSM есть и вне пределов границ НП + адрес может быть исключением и не совпадать с тем, что выводится из границ. А больше ни за чем эти полигоны в том виде, в каком они у нас есть, и не нужны.
- Нет проблем с синхронизацией тегов на полигоне и точке place, т. к. остаётся только точка.
- Проще следить за границами, т. к. уже не будет пересечений границ административных и НП, меньше путаницы.
Для справки: в английской вики на Key:place сейчас рекомендуют ровно то же самое.
Populated places (in particular place=city, place=town, place=village, place=hamlet and place=isolated_dwelling) are usually mapped as nodes since in most cases they have a well defined centre but not a verifiable outline.
…
Because of the lack of verifiability and the different conflicting ideas for the meaning of the outline and because the well defined centre of the place which is useful and important for many applications is not part of such mapping it is not advisable for mappers to map populated places as areas but to map them as nodes. Data users should not expect the area geometries of populated places to have a particular meaning.
Вот так изящно и без костылей у них была решена проблема с задвоением сущностей.
А если такой вариант - оставляем на домах addr:housenumber, addr:street и addr:city и при этом отказываемся от полигонов place? Решаем сразу две проблемы - адреса и дублирование точка/полигон для НП.
Так я так и предлагал пару страниц назад
А НП, как не зря написано в англовики, лучше вообще обозначать точками:
Вообще это не совсем одно и то же: одно границы, другое значимый центр, аля точка притяжения. Так же у нас и части здания, по твоей логике, один и тот же объект и их следует удалить. А двух-вейные дороги как?
И потом само предложение даёт только головняка, вместо одной единожды нарисованной границы, ты предлагаешь заниматься копипастой тегов, как будто больше заняться не чем.
А потом, визуальный контроль при таком подходе вообще на уровне плинтуса. Если я скачал границу я сразу увижу, что часть домов на новой улице находятся за ней и надо бы её подправить. А что делать с addr:city,
- я не вижу где такой тег вообще есть
- я не вижу его содержимое и насколько оно корректно, надо постоянно выяснять, а где я
И по итогу окажется, что вылавливать косяки будут, только после того, как опа, номер дома на карте есть, а в поиске нет.
На странице обсуждения был поднят вопрос, что полигоны place используются в РФ и Украине для адресации:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:place#Mapping_populated_places_as_areas_for_addressing_schemes
Резюме следующее: это не должно быть вам нужно для корректной адресации, используйте boundary=administrative.
Учитывая, что вкупе с этим рекомендуется использовать полную Карлсруэ - думаю, только вопрос времени, когда Apple, FB и прочие начнут ломать у нас всё по этим рекомендациям. Я бы предпочел все заранее оформить, готовясь к неизбежному
Опять же, все примеры в RU:Addresses включают в себя простановку addr:city на домах.
И тут Остапа понесло…
Так а если предметно: есть ли пример конвертера/навигатора/приложения, которое берет информацию о городе в составе адреса с полигона place и при этом игнорирует/не отдаёт приоритета тегам addr:city, проставленным на зданиях в этом городе?
Вот нашёл. Здание https://www.openstreetmap.org/way/574967295 у которого addr:city=Плотинная . Номинатим на главной при поиске строки “улица Гайдара 37А” подставляет Камень-На-Оби. При поиске той же строки в osmand, maps.me, magic earth все подставляют название города.
Вот нашёл. Здание https://www.openstreetmap.org/way/574967295 у которого addr:city=Плотинная . Номинатим на главной при поиске строки “улица Гайдара 37А” подставляет Камень-На-Оби. При поиске той же строки в osmand, maps.me, magic earth все подставляют название города.
Где он что подставляет, вот же видно, что название НП он присвоил объекту как Плотинная
https://nominatim.osm.org/ui/details.html?osmtype=W&osmid=574967295&class=building
Хорошо, уточню. На openstreetmap.org в выдаче результатов поиска мы видим название города. Плотинная не видим.
Где он что подставляет, вот же видно, что название НП он присвоил объекту как Плотинная
Более того, если я верно трактую засветлённые серым строки, то города с полигонов place и admin_level=8 были проигнорированы именно по причине наличия прямого указания НП на контуре дома. В чате же высказывалось предположение, что при наличии контура границы номинатум наоборот игнорирует адресные теги этого уровня на зданиях внутри.
Более того, если я верно трактую засветлённые серым строки, то города с полигонов place и admin_level=8 были проигнорированы именно по причине наличия прямого указания НП на контуре дома. В чате же высказывалось предположение, что при наличии контура границы номинатум наоборот игнорирует адресные теги этого уровня на зданиях внутри.
Плотинная здесь не из тегов линии. Nominatim нашел полигон place с таким именем. Это деревня рядом с городом Камень-на-Оби. Если бы этой линии не было - Nominatim ничего бы с таким названием не вывел.
Геометрически линия здания находится внутри другого полигона place: Камень-на-Оби. Его название Nominatim тоже вывел в результатах.
Какой из этих полигонов использовать в addr решает UI. Сайт openstreetmap.org использует последний, Nominatim UI первый ) В данном случае “Плотинная” ошибочна и правильно использовать геометрию - у нас по закону в населенном пункте не может быть адреса из другого НП.
Плотинная здесь не из тегов линии.
Именно из-за тегов он и стал искать этот place. Так же как он ищет ближайшую улицу с нужным названием.
Именно из-за тегов он и стал искать этот place. Так же как он ищет ближайшую улицу с нужным названием.
Для поиска да, но для формирования адреса будет использовать теги объекта последним приоритетом, если совсем не найдёт полигонов.
Проверить можно, прописав объекту внутри полигона place несуществующий addr:place.
Какой из этих полигонов использовать в addr решает UI.
А какие у UI есть возможности, чтобы определить нужный результат? Наугад или самому дополнительно считать геометрическую вложенность?
И я правильно понимаю, что в случае отсутствия обоих полигонов place (и города, и деревни) и присутствия на здании тега addr:city Nominatim выдаст ровно один результат с тем городом, что на здании?
В ходе обсуждения в телеграм-чате были выявлены следующие (возможные) кейсы использования place:
- Nominatum (разобрано выше)
- Определение скоростных ограничений в НП в автонавигаторе
- Overpass умеет делать запросы через named area
- Для разного рода урбанистических проектов, расчета плотности населения и т. п.
По поводу навигаторов. Скоростные ограничения RU:urban сейчас проставлены на подавляющем большинстве дорог; на тех, что ведут в/из города - уж точно. Ни на русской, ни на английской вики нет рекомендации использовать для этого полигоны place. Что стоит сделать - так это доставить их на мелких дорогах внутри НП, где вообще может быть жилая зона, и потому ограничение в 60 км/ч не спасет.
То есть уже есть 4 разных варианта трактовки этих полигонов:
- Для адресации. Тут вопрос курицы и яйца: чтобы так его провести, надо для начала собрать эти адреса на местности или с ПКК, нанести их все вместе с addr:city, а уже потом обводить полигон и, возможно, удалять addr:city с домов. Смысл последних двух действий неясен: если НП уже есть на всех зданиях, то охватывающая его геометрия и не нужна, и незачем удалять правильные теги и городить лишние контура в базе. Если же на части зданий адресов нет, то включать их в полигон НП не сильно лучше, чем вычислять эту часть адреса по ближайшей точке place=* - в любом случае результат будет “на глазок”.
- Просто чтобы обвести застройку (не обязательно жилую). Тут большой вопрос, а место ли таким данным в OSM. Это ведь то же самое, что хранить, например, контура обводки водоемов с прибрежными полосами для каких-либо экологических проектов или нарезку для Навитела. Новой информации это не вносит и этому место в своей базе у того, кто использует данные.
- Для расчета скоростных ограничений. Тут требуется, чтобы полигон пересекал входящие в город автодороги ровно в тех местах, где стоит табличка начала населенного пункта.
- По генплану/СТП. Обновляются редко и хотя в таком виде полигон хоть отдалённо верифицируем, но вряд ли послужит практическим задачам. Потому что границы оттуда могут не обязаны совпадать ни с дорожными знаками, ни с границами существующей застройки, ни с адресами.
Когда урбанист использует полигон place для своего проекта или кто-то делает запрос к нему в Overpass, то он на самом деле вообще не знает, чему будет соответствовать полученная выборка и как трактовать результаты. Табличка на дороге может быть в одном месте, а последний дом с адресом по данному НП - задолго до неё. То есть либо часть домов не посчитается, либо навигатор будет неверно подсказывать. А скорее всего в геометрии будет лежать что-то среднее и не соответствующее ни тому, ни другому. Они используются на данном этапе не от хорошей жизни, а исключительно за неимением более детальной и верифицируемой информации для этих целей. Вот прямо сейчас массово их удалять, пожалуй и правда не стоит.
Поэтому на текущем этапе следует прописать на нашей вики то же, что и в английской: что полагаться на информацию с этих полигонов не следует - ни для адресации, ни для навигации, ни для расчетов. И это действительно соответствует реальности.
А что следует сделать - так это проставлять addr:city на зданиях, реальные скоростные ограничения на дорогах и разметить зоны жилой и прочей застройки, чтобы по ним можно было считать плотность населения. Тогда со временем сами полигоны place станут бесполезными и отомрут естественным порядком. Главное, повторюсь - чёткое указание, что на них не надо завязывать новые процессы и пытаться придавать им какой-то особый смысл.
Скоростные ограничения RU:urban сейчас проставлены на подавляющем большинстве дорог; на тех, что ведут в/из города - уж точно.
я бы сказал, на подавляющем меньшинстве, даже в Москве… откуда такие сведения? Вот ВООБЩЕ любой maxspeed - настолько редко он проставлен http://overpass-turbo.eu/s/148R
А RU:rural за городом только на крупных магистралях встречается, и то далеко не везде