Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

tracker51 · 2021-02-23 00:00:49

Hi,

angesichts des guten Wetters mußte ich heute einfach raus - mit Bahn, Bus und FFP2-Maske ging's in den nicht allzu weit entfernten Saupark:

https://de.wikipedia.org/wiki/Saupark_Springe

Das Waldgebiet ist zum Teil von einer Mauer, zum Teil nur von einem hohen Zaun umgeben, um das Wild am böswilligen Verlassen des Ihnen zugedachten Territoriums zu hindern. An bestimmten Stellen sind natürlich auch zweiteilige Tore, um Fahrzeugen, teilweise sogar privaten, und Wanderern Zugangsmöglichkeiten zu bieten: breite für die Autos, schmalere, selbstschließende für das Fußvolk. Soweit zu den Rahmenbedingungen.

Wie "gesagt", war ich mit dem Bus gekommen und deshalb für die Rückfahrt auch wieder auf eine Busverbindung angewiesen.

Um zum Schluß nicht an längeres Stück an der Straße entlang laufen zu müssen, wollte ich den blau gestrichelten Weg nehmen; den Hinweis an der mit dem roten Kreuz markierten Stelle, daß über diesen Weg das Jagdschloss nicht zu erreichen sei, hielt ich für unbeachtlich, denn ich wollte ja vorher rechts in Richtung Straße abbiegen.

Das war leider völlig falsch gedacht !

Dort, wo ich rechts abbiegen wollte, war ein Tor ohne Fußgängerdurchlaß, und, wie ich später sah, auch das Tor an der Straße war nur für KFZ (rote Kreise). Es hieß also nach "Kommando zurück" die Beine in die Hand zu nehmen, um auf dem nicht gewollten rot gestrichelten Weg zur Bushaltestelle zu kommen; das Tor im grünen Kreis war eine, wie anfangs beschriebene, Normalversion.

Damit anderen künftig nicht Ähnliches widerfährt, habe ich jetzt also vor, in der nächsten Zeit anhand der Luftbilder die Mauer bzw. den Zaun und die Tore zumindest teilweise zu mappen. Dazu möchte ich gern wissen, wie das bzgl. der KFZ/Fußgänger-Kombitore zu tun ist bzw. wie die Tore und der Weg gemappt werden sollen, die mich am rechtzeitigeren Erreichen der Haltestelle hinderten.

Für Hinweise dankt im voraus

tracker51

jengelh · 2021-02-23 01:54:06

barrier=gate

GeorgFausB · 2021-02-23 06:46:00

Und das gate bekommt die jeweils nötigen <Access> - Tags.
Aber wie kommt ein KFZ durch ein KFZ-Tor - wenn dort kein Fußgänger durchkommt?

DD1GJ · 2021-02-23 08:11:07

Das Wichtigste ist ein access=private an den nicht nutzbaren Wegen. Viele Router berücksichtigen kein barrier=*.

OSM_RogerWilco · 2021-02-23 08:21:46

GeorgFausB wrote:

Und das gate bekommt die jeweils nötigen <Access> - Tags.
Aber wie kommt ein KFZ durch ein KFZ-Tor - wenn dort kein Fußgänger durchkommt? hmm

Vermutung: KFZ-Tore sind verschlossen/ abgeschlossen und die Fußgängertore sind nicht abgeschlossen.

Mich würde aber auch interessieren, welche access-tags gesetzt werden sollten. Bei einem verschlossenen Tor access=private. Und am geöffneten Tor nichts oder access=yes?

DD1GJ wrote:

Das Wichtigste ist ein access=private an den nicht nutzbaren Wegen. Viele Router berücksichtigen kein barrier=*.

Das ist dann aber ein Problem/Fehler der Router und sollte uns nicht dazu verleiten anstatt korrekte barrier zu erfassen irgendwelche access-tags an den Wegen abzuleiten. Was ist z.B. wenn ein Weg von beiden Seiten befahrbar ist, aber als Durchgangsweg für KFZ durch ein barrier in der Mitte gesperrt ist?

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-02-23 08:27:51)

dieterdreist · 2021-02-23 11:34:08

DD1GJ wrote:

Das Wichtigste ist ein access=private an den nicht nutzbaren Wegen. Viele Router berücksichtigen kein barrier=*.

Die Wege waren ja benutzbar. Access an Wegen und an barriers darf man nicht beliebig vertauschen, das sind unterschiedliche Aspekte die jeweils getrennt gemappt werden müssen.

Außer durch die Wege, die durch ein barrier=gate führen, kann man das ggf. auch durch explizites taggen der Breite unterscheiden (ein way für ein barrier=gate würde eigentlich auch Sinn machen, aber das macht bisher k(aum)eine), also mit width=*

Galbinus · 2021-02-23 11:41:20

Ich habe mir die Gegend mal eben im OSM-Kartenbild angeschaut: https://www.openstreetmap.org/#map=17/52.18829/9.57792
Das scheint tatsächlich eine Ecke zu sein, an der einiges an Verbesserungsbedarf besteht. Tracker51, Du hast es ja selber bei Deiner Wanderung erleben müssen. Ich finde es toll, dass Du Dich nun daran machen möchtest, die Situation zu verbessern.

Es erscheint mir sehr hilfreich, wenn Mauer und Zaun dort eingezeichnet werden, denn dann sehe ich als Wanderer, dass ich ein eingezeichnetes Tor nicht einfach umlaufen kann.

Du schreibst, dass die Tore für Fahrzeuge teilweise nicht für Fußgänger passierbar sind. Das kann ja eigentlich nur aus zwei Gründen so sein: Entweder durch ein Schild verboten (was ich für unwahrscheinlich halte) oder weil das große Tor abgeschlossen ist. Im letzteren Fall wäre das Tor auch für Kfz nur eingeschränkt nutzbar, man müsste dann überlegen, was am besten passt: motorcar=private oder =no =oder =forestry.

Du schreibst, dass es Tore für Fußgänger gibt, die automatisch wieder zufallen, die aber zu schmal für Fahrzeuge sind. Ich vermute, dass diese somit unverschlossen sind und der Durchgang auch erlaubt ist. Wenn ein solches Tor neben einem breiten Tor für zweispurige Fahrzeuge exisitiert, würde ich auch zwei Tore einzeichnen. Das eine Punkt auf der Linie des Waldwegs (highway=track) mit den passenden access-Werten versehen und das Tor für die Fußgänger daneben. Für dieses würde ich vor und hinter dem Tor einen Pfad (highway=path) von dem Waldweg abzweigen lassen und ein kurzes Stück parallel zum Feldweg führen. Zu klären wäre, ob dieses Fußgängertor auch von Radfahrern genutzt werden darf, vermutlich wird das so sein. Ich skizziere das mal kurz und füge es als Beispiel hier ein (über die access-Werte im einzelnen kann man durchaus diskutieren):

An die Wege kommen dann die grundsätzlichen, durch Beschilderung ausgewiesenen Zugangsbeschränkungen drann. Das könnte sein:
bicycle=yes, foot=yes (wobei man dies auch weglassen kann, da beides als default-Werte gilt) und dann den passenden Wert für Motorfahrzeuge, das könnte z.B. motor_vehicle=forestry sein. Bei einem Weg, der aus dem umzäunten Bereich kommend zu einem für Fußgänger nicht passierbaren Tor führt, wäre es falsch, den kompletten Weg mit foot=no zu versehen, da man ja bis zum Tor gehen darf. Daher sehe ich keine andere Möglichkeit, als darauf zu hoffen, dass vom Router ein entsprechender Access-Wert am Tor ausgelesen wird.

Meine Erfahrung hierzu ist, dass barrier=gate in der Regel zumindest optisch auf der Karte dargestellt wird.

(In diesem Zusammenhang eine Anmerkung zu Osmand: barrier=gate (also richtig Tore) sind ja an Waldwegen eherselten. In der der Regel sind die Wege nur mit Schranken gesperrt. Osmand stellt barrier=liftgate (Hubschranke / Schlagbaum) im Kartenbild dar, nicht aber barrier=swinggate (Drehschranke). Meiner Beobachtung nach sind Schranken an Forstwegen aber häufiger Drehschranken als Hubschranken.)

Last edited by Galbinus (2021-02-23 12:11:35)

woodpeck · 2021-02-23 12:04:28

Kleine Korrektur zu Galbinus' Skizze: es muss motor_vehicle heissen, mit Unterstrich.

Galbinus · 2021-02-23 12:06:43

Danke woodpeck, Du hast absolut Recht.

Im Zweifel kann man hier nachschauen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

Last edited by Galbinus (2021-02-23 12:14:29)

tracker51 · 2021-02-23 12:59:54

OSM_RogerWilco wrote:

GeorgFausB wrote:
Und das gate bekommt die jeweils nötigen <Access> - Tags.
Aber wie kommt ein KFZ durch ein KFZ-Tor - wenn dort kein Fußgänger durchkommt? hmm
Vermutung: KFZ-Tore sind verschlossen/ abgeschlossen und die Fußgängertore sind nicht abgeschlossen.

Stimmt. Die Fußgängertüren sind offen; sie könnten per Fahrradschloß versperrt werden, was nach telefonischer Auskunft quasi nie erfolgt, evt. mal bei Treibjagden.

OSM_RogerWilco wrote:

Mich würde aber auch interessieren, welche access-tags gesetzt werden sollten. Bei einem verschlossenen Tor access=private. Und am geöffneten Tor nichts oder access=yes?

Tja, die Tagging-Frage war mein Hauptanliegen. Inzwischen hat Galbinus ja dankenswerterweise sogar detaillierte Vorschläge gemacht.

OSM_RogerWilco wrote:

DD1GJ wrote:
Das Wichtigste ist ein access=private an den nicht nutzbaren Wegen. Viele Router berücksichtigen kein barrier=*.
Das ist dann aber ein Problem/Fehler der Router und sollte uns nicht dazu verleiten anstatt korrekte barrier zu erfassen irgendwelche access-tags an den Wegen abzuleiten. Was ist z.B. wenn ein Weg von beiden Seiten befahrbar ist, aber als Durchgangsweg für KFZ durch ein barrier in der Mitte gesperrt ist?

Ich würde "meine" Tore als barrier mappen und den Weg dahinter als private.

Ciao

tracker51

Galbinus · 2021-02-23 13:05:39

tracker51 wrote:

Ich würde "meine" Tore als barrier mappen und den Weg dahinter als private.

Bei dem Wald, der hier eingezäunt ist, handelt es sich aber nicht um ein Privatgrundstück, bei dem im Einzelfall darüber entschieden wird, wer sich dort aufhalten darf und wer nicht. Es gibt meines Wissens keinerlei Einschränkungen innerhalb des eingezäunten Bereichs genauso frei zu wandern wie außerhalb. Daher wäre in diesem Fall "private" falsch.

FraukeLeo · 2021-02-23 13:11:07

Der ganze Wald ist sicher nicht privat, aber das Grundstück des Jagdschlosses wohl schon: https://de.wikipedia.org/wiki/Jagdschloss_Springe

tracker51 wrote:

Ich würde "meine" Tore als barrier mappen und den Weg dahinter als private.

von welcher Seite "dahinter"?

tracker51 · 2021-02-23 13:15:36

Galbinus wrote:

[...]
Du schreibst, dass die Tore für Fahrzeuge teilweise nicht für Fußgänger passierbar sind. Das kann ja eigentlich nur aus zwei Gründen so sein: Entweder durch ein Schild verboten (was ich für unwahrscheinlich halte) oder weil das große Tor abgeschlossen ist. Im letzteren Fall wäre das Tor auch für Kfz nur eingeschränkt nutzbar, man müsste dann überlegen, was am besten passt: motorcar=private oder =no =oder =forestry.

Geht auch motor_vehicle=private und motor_vehicle= forestry gleichzeitig?

Galbinus wrote:

Du schreibst, dass es Tore für Fußgänger gibt, die automatisch wieder zufallen, die aber zu schmal für Fahrzeuge sind. Ich vermute, dass diese somit unverschlossen sind und der Durchgang auch erlaubt ist. Wenn ein solches Tor neben einem breiten Tor für zweispurige Fahrzeuge exisitiert, würde ich auch zwei Tore einzeichnen.

Tja, eigentlich ist das ein (kombiniertes) Tor: Pfosten-KFZ-Tor (evt. zweiflügelig)-Pfosten-Fußgängertür-Pfosten.

Galbinus wrote:

Das eine Punkt auf der Linie des Waldwegs (highway=track) mit den passenden access-Werten versehen und das Tor für die Fußgänger daneben. Für dieses würde ich vor und hinter dem Tor einen Pfad (highway=path) von dem Waldweg abzweigen lassen und ein kurzes Stück parallel zum Feldweg führen. Zu klären wäre, ob dieses Fußgängertor auch von Radfahrern genutzt werden darf, vermutlich wird das so sein. Ich skizziere das mal kurz und füge es als Beispiel hier ein (über die access-Werte im einzelnen kann man durchaus diskutieren):
https://up.picr.de/40617548po.jpeg
An die Wege kommen dann die grundsätzlichen, durch Beschilderung ausgewiesenen Zugangsbeschränkungen drann. Das könnte sein:
bicycle=yes, foot=yes (wobei man dies auch weglassen kann, da beides als default-Werte gilt) und dann den passenden Wert für Motorfahrzeuge, das könnte z.B. motor_vehicle=forestry sein. Bei einem Weg, der aus dem umzäunten Bereich kommend zu einem für Fußgänger nicht passierbaren Tor führt, wäre es falsch, den kompletten Weg mit foot=no zu versehen, da man ja bis zum Tor gehen darf. Daher sehe ich keine andere Möglichkeit, als darauf zu hoffen, dass vom Router ein entsprechender Access-Wert am Tor ausgelesen wird.

Diese Fußpfade sind dann eigentlich nur extrem kurz, etwa so wie das als Einbahnstraße getaggte kurze Straßenstück beim Mappen einer unechten Einbahnstraße ...

Galbinus wrote:

Meine Erfahrung hierzu ist, dass barrier=gate in der Regel zumindest optisch auf der Karte dargestellt wird. [...]

Stimmt.

Für die Hilfe dankt

tracker51

tracker51 · 2021-02-23 13:31:17

Galbinus wrote:

tracker51 wrote:
Ich würde "meine" Tore als barrier mappen und den Weg dahinter als private.
Bei dem Wald, der hier eingezäunt ist, handelt es sich aber nicht um ein Privatgrundstück, bei dem im Einzelfall darüber entschieden wird, wer sich dort aufhalten darf und wer nicht. Es gibt meines Wissens keinerlei Einschränkungen innerhalb des eingezäunten Bereichs genauso frei zu wandern wie außerhalb. Daher wäre in diesem Fall "private" falsch.

FraukeLeo wrote:

Der ganze Wald ist sicher nicht privat, aber das Grundstück des Jagdschlosses wohl schon: https://de.wikipedia.org/wiki/Jagdschloss_Springe
tracker51 wrote:
Ich würde "meine" Tore als barrier mappen und den Weg dahinter als private.
von welcher Seite "dahinter"?

Mit ""meine" Tore" meinte ich die

hier

durch rote Kreise gekennzeichneten und mit "Weg dahinter" den ebenfalls rot gekennzeichneten.

In der Hoffnung, damit alle Klarheiten restlos beseitigt zu haben , grüßt freundlich

tracker51

Last edited by tracker51 (2021-02-23 13:32:59)

Galbinus · 2021-02-23 14:19:17

Wenn es sich um ein kombiniertes Tor handelt, bei dem am rechten Torpfosten ein Flügel hängt, der abgeschlossen ist und am linken Torpfosten ein Flügel, der sich von Fußgängern öffnen lässt und für das Passieren mit einem zweispurigen Fahrzeug man beide Flügel öffnen müsste, würde ich nur ein Tor einzeichnen und das mit den entsprechenden access-Werten für Fußgänger und Fahrzeuge versehen.

Ich hatte vor Augen zwei nebeneinander existierende Tore. Ein ein- oder zweiflügeliges für Fahrzeuge und danaben ein seperates für Fußgänger. Wenn man diese dann auch seperat einzeichnen möchte, bleibt einem nichts anderes übrig, als beide mit einer Weglinie zu verbinden. Ein neben der Weglinie eingezeichnetes Tor würde ja nicht viel bringen.

Last edited by Galbinus (2021-02-23 14:20:06)

Galbinus · 2021-02-23 14:21:35

tracker51 wrote:

durch rote Kreise gekennzeichneten und mit "Weg dahinter" den ebenfalls rot gekennzeichneten.

Ok, den Wegabschnitt könnte man tatsächlich als privat interpretieren. Ich hatte bei "dahinter" die andere Seite des Tors vor Augen

jengelh · 2021-02-23 18:08:14

DD1GJ wrote:

Das Wichtigste ist ein access=private an den nicht nutzbaren Wegen. Viele Router berücksichtigen kein barrier=*.

Doch, schon. Sowohl OsmAnd als auch Graphhopper tun z.B., was ich von ihnen erwarte:
barrier=gate ohne Tags lässt Auto & Fuß durch (ggf. weitere),
barrier=gate mit bicycle=no lässt kein Rad mehr durch,
barrier=bollard ohne Tags lässt Auto nicht durch, Fuß+Rad schon.

OSM_RogerWilco · 2021-02-23 19:56:00

Ich bin der Meinung, dass spezifische access-tags nichts an Barrieren zu suchen haben, wenn es keine Beschilderung gibt. Die Barrieren stellen physikalische Einschränken dar und verbieten kein Passieren.

GerdP · 2021-02-23 20:07:47

Interessante Ansicht. Ich fahre mit dem Rad auch meist um ein barrier=gate rum, wenn ich kann. Bei geschlossenen Eisenbahnschranken mache ich das aber nicht. Warum eigentlich nicht?

OSM_RogerWilco · 2021-02-23 20:09:20

Welche access-tags bekommt bei Dir ein Bahnübergang

GerdP · 2021-02-23 20:27:59

OSM_RogerWilco wrote:

Welche access-tags bekommt bei Dir ein Bahnübergang

Gar keine. Man hat ja auch meist keine Möglichkeit, dran vorbei zu radeln, aber es gibt ja auch einseitige Schranken, und da könnte man schon. Darf man aber nicht, oder? Um ehrlich zu sein, ich habe schon mal (zu) viele Minuten an so einer Stelle gewartet, bis es mir dann doch zu dumm wurde. An roten Ampeln warte ich ja auch nicht ewig. Wenn ich der enzige Verkehrsteilnehmer weit und breit bin, dann traue ich meinem Verstand mehr als der Technik. Kann mich aber gut erinnern, dass ich mit dieser Ansicht nicht weit kam, als mich ein Polizist belehrte, nachdem ich zu Fuß eine rote Ampel ignoriert hatte. "Zeigte sich bei der Belehrung uneinsichtig" stand auf meinem Knöllchen. Ich war noch Schüler, aber der Mann hat Recht behalten

GeorgFausB · 2021-02-23 20:35:46

OSM_RogerWilco wrote:

Ich bin der Meinung, dass spezifische access-tags nichts an Barrieren zu suchen haben, wenn es keine Beschilderung gibt. Die Barrieren stellen physikalische Einschränken dar und verbieten kein Passieren.

Hmm - auch wenn man bei vielen barrier-Typen und den zugehörigen ways die möglichen Nutzer erkennen kann - es gibt doch einige Kombinationen, die nicht eindeutig sind. Wie willst Du bei diesen die verschiedene Durchlässigkeit angeben?

OSM_RogerWilco · 2021-02-23 20:52:33

Das Problem bei access-tags an Barrieren ist, dass man oft irgendwen vergisst. Was ist z.B. mit Pferden? Oder Beispiel Fahrräder: Welche Art von Fahrrad (Fahrrad mit Anhänger, Dreirad, Liegerad,...) muss durch eine Barriere passen, damit bicycle=yes gerechtfertigt ist?

Die Frage ist doch, wie können wir Daten erzeugen, mit denen möglichst viele Anwender:innen etwas anfangen können? Ich bin für möglichst viele OTG-Daten/Fakten und möglichst wenig Interpretation. Gerade bei so einem Projekt mit so vielen Mitwirkenden, die alle Ihren eigenen Fokus und Vorstellungen haben.

maxwidth:physical (bzw. maxwidth) ist z.B. so ein eindeutiges Datum, dass man OTG gut erfassen kann. Sprich: Wie breit ist das Tor? Mit dieser Information kann jede:r berechnen, ob sie:er dort durch passt.

Galbinus · 2021-02-23 21:29:03

OSM_RogerWilco wrote:

Ich bin der Meinung, dass spezifische access-tags nichts an Barrieren zu suchen haben, wenn es keine Beschilderung gibt. Die Barrieren stellen physikalische Einschränken dar und verbieten kein Passieren.

Wie willst Du ein abgeschlossenes Tor rein physikalisch von einem Gatter unterscheiden, dass so konstruiert ist, dass es Wanderer durchlässt, Wild aber zurückhält? Wie willst Du rein physikalisch darstellen, dass eine Schranke über dem Waldweg zwar PKW abhält, man es aber als Wanderer leicht umgehen kann (und in der Regel auch darf)?
Manche access-tags lassen sich aus den Gegenheiten vor Ort und Kenntnis der allgemeinen Rechtslage auch ohne Beschilderung herleiten.

Last edited by Galbinus (2021-02-23 21:30:01)

tracker51 · 2021-02-23 21:47:18

Galbinus wrote:

Wenn es sich um ein kombiniertes Tor handelt, bei dem am rechten Torpfosten ein Flügel hängt, der abgeschlossen ist und am linken Torpfosten ein Flügel, der sich von Fußgängern öffnen lässt und für das Passieren mit einem zweispurigen Fahrzeug man beide Flügel öffnen müsste, würde ich nur ein Tor einzeichnen und das mit den entsprechenden access-Werten für Fußgänger und Fahrzeuge versehen.
Ich hatte vor Augen zwei nebeneinander existierende Tore. Ein ein- oder zweiflügeliges für Fahrzeuge und danaben ein seperates für Fußgänger. Wenn man diese dann auch seperat einzeichnen möchte, bleibt einem nichts anderes übrig, als beide mit einer Weglinie zu verbinden. Ein neben der Weglinie eingezeichnetes Tor würde ja nicht viel bringen.

Also, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

So in der Art sind die Tore an den Stellen, an denen auch Fußgänger in den Saupark kommen. Am Tor an der Stelle, wo ich umdrehen mußte, war kein spezieller Fußgänger-Durchgang.

Noch eine Frage zum Mappen:

Das barrier plaziere ich als node auf dem track bzw. path. Was ist mit dem fence - bekommt der jeweils an derselben Stelle auch einen node? Oder endet bzw. beginnt der am jeweiligen Wegrand?

Fragt

tracker51

#1 2021-02-23 00:00:49

Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#2 2021-02-23 01:54:06

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#3 2021-02-23 06:46:00

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#4 2021-02-23 08:11:07

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#5 2021-02-23 08:21:46

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#6 2021-02-23 11:34:08

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#7 2021-02-23 11:41:20

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#8 2021-02-23 12:04:28

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#9 2021-02-23 12:06:43

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#10 2021-02-23 12:59:54

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#11 2021-02-23 13:05:39

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#12 2021-02-23 13:11:07

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#13 2021-02-23 13:15:36

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#14 2021-02-23 13:31:17

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#15 2021-02-23 14:19:17

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#16 2021-02-23 14:21:35

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

#17 2021-02-23 18:08:14

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#18 2021-02-23 19:56:00

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#19 2021-02-23 20:07:47

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#20 2021-02-23 20:09:20

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#21 2021-02-23 20:27:59

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#22 2021-02-23 20:35:46

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#23 2021-02-23 20:52:33

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#24 2021-02-23 21:29:03

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#25 2021-02-23 21:47:18

Re: Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

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