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#1 2020-08-30 19:48:15

Polarbear
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bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

[bridge|tunnel]:name=* wurden erfunden, um einem highway=* mit einem vorhandenen Straßennamen auch den jeweiligen Brückennamen mitgeben zu können. 

wiki: "bridge:name=* and similar tags can be used to specify the name of an implicit bridge where name=* is already used for the main object like a road or a railway."

Das funktioniert gut, wenn die name=Müllerstraße über die bridge:name=Hafenbrücke führt.

Die Regel besagt aber im Umkehrschluß, dass die ref=A9 auf der "Brücke der deutschen Einheit" durchaus name=Brücke der deutschen Einheit am highway-tag tragen darf, weil die A9 dort keinen abweichenden Straßennamen führt. bridge:name=Brücke der deutschen Einheit kann dort gern zusätzlich stehen.

Dies ermöglicht einfach gestrickten Datenkonsumenten, sich auch allein am name=*-Tag zurechtzufinden. Solche benannten Brücken/Tunnel sind insbesondere außerorts auf Langstecken wichtige Orientierungspunkte.

Ich halte es daher nicht für sinnvoll, den name-Tag in solchen Fällen zu leeren und den Inhalt nach bridge:name zu verschieben.

Dass das unterliegende Bauwerk auch als man_made=[bridge|tunnel] getaggt und benannt werden kann, ist klar, solche Bauwerke werden aber z.B. im Routing nicht genutzt, daher geht es mir hier nur um das highway-Objekt.

Anlaß dieser Diskussion ist die mechanisch anmutende Verschiebung von >650 solcher Namen in CS 75585232, 75586186, 75586897 mit Kommentaren, 75587173.

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#2 2020-08-30 22:55:47

dieterdreist
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Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

sehe ich auch so, nichts gegen tunnel:name und bridge:name aber falls die Straße sonst keinen Namen hat sollte man „name“ dennoch nicht löschen, auch wenn dann dort dasselbe stehen sollte.

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#3 2020-08-31 07:32:11

geri-oc
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Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

Gerade bei Autobahnbrücken wird der Name der Brücke vorher angezeigt und dient auch zu Orientierung. Ich würde es auch "doppelt" lassen - zumal extra darauf hingewiesen wird.

Bei anderen Straßen existiert ja meist ein Straßennamen.

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#4 2020-08-31 09:35:46

Jo Cassel
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Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

Polarbear wrote:

[...]
Dies ermöglicht einfach gestrickten Datenkonsumenten, sich auch allein am name=*-Tag zurechtzufinden. [...]
Dass das unterliegende Bauwerk auch als man_made=[bridge|tunnel] getaggt und benannt werden kann, ist klar, solche Bauwerke werden aber z.B. im Routing nicht genutzt, [...]

Auf deutsch: weil Router-Anbieter zu doof sind, ihre Software um 1-2 Codezeilen ([bridge|tunnel]:name-Erkennung) zu erweitern, sollen tausende Bauwerke doppelt name-getaggt werden.
Wie Renderer dann mit dem Doppeltagging am Straßen-way UND man_made=[bridge|tunnel] zurechtkommen ist dann deren Problem?

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#5 2020-08-31 09:44:21

dieterdreist
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Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

Jo Cassel wrote:

Auf deutsch: weil Router-Anbieter zu doof sind, ihre Software um 1-2 Codezeilen ([bridge|tunnel]:name-Erkennung) zu erweitern, sollen tausende Bauwerke doppelt name-getaggt werden.


Hintergrund ist vielmehr, dass im Fall einer Straße ohne weiteren Namen der Abschnitt auf einer Brücke üblicherweise den Brückennamen tragen wird (bzw. analog in Tunnels), dazu war man sich in den Diskussionen bisher weitgehend einig. tunnel:name bzw. bridge:name ist aber trotzdem nicht falsch, daher der Vorschlag des doppelten taggings.

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#6 2020-08-31 11:27:45

GeorgFausB
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Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

Moin,

Jo Cassel wrote:

Wie Renderer dann mit dem Doppeltagging am Straßen-way UND man_made=[bridge|tunnel] zurechtkommen ist dann deren Problem?

Wie kommen sie denn mit unterschiedlichem Namens-Tagging zurecht - und wo ist dann das 'echte' Problem, wenn sie dort gleiche Namen rendern?
Außer vielleicht einem subjektivem Schönheitsempfinden ...

Grüße
Georg

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#7 2020-08-31 11:29:25

EinKonstanzer
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Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

Jo Cassel wrote:
Polarbear wrote:

[...]
Dies ermöglicht einfach gestrickten Datenkonsumenten, sich auch allein am name=*-Tag zurechtzufinden. [...]
Dass das unterliegende Bauwerk auch als man_made=[bridge|tunnel] getaggt und benannt werden kann, ist klar, solche Bauwerke werden aber z.B. im Routing nicht genutzt, [...]

Auf deutsch: weil Router-Anbieter zu doof sind, ihre Software um 1-2 Codezeilen ([bridge|tunnel]:name-Erkennung) zu erweitern, sollen tausende Bauwerke doppelt name-getaggt werden.
Wie Renderer dann mit dem Doppeltagging am Straßen-way UND man_made=[bridge|tunnel] zurechtkommen ist dann deren Problem?

+1 Zum Glück ist die Sache hier klar geregelt, abgrenzbar und nachvollziehbar. Doppeltagging??? Ich staune... yikes
Wir könnten die Sache natürlich auch analog zum Kreisverkehr vermurksen wo "name" der vom Kreisverkehr ist (und NICHT der von der Straße), ref aber von der Straße (und NICHT vom Kreisverkehr)...

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#8 2020-08-31 11:39:38

dieterdreist
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Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

EinKonstanzer wrote:

+1 Zum Glück ist die Sache hier klar geregelt, abgrenzbar und nachvollziehbar. Doppeltagging??? Ich staune... yikes
Wir könnten die Sache natürlich auch analog zum Kreisverkehr vermurksen wo "name" der vom Kreisverkehr ist (und NICHT der von der Straße), ref aber von der Straße (und NICHT vom Kreisverkehr)...


beim Kreisverkehr glaube ich das nicht (highway=* und junction=roundabout), dass "name" nicht der Name der Straße sein soll (wobei es durchaus vorkommen kann, dass eine Straße im Bereich eines Kreisverkehrs den Namen ändert und danach wieder unter dem vorigen Namen weitergeht, so wie es auch an Plätzen zum Teil passiert). Vielleicht habt Ihr das in Deutschland mal so entschieden, aber ich glaube kaum, dass man das weltweit so gehalten hat. Es gibt ja auch noch die Möglichkeit, Kreuzungen explizit zu mappen, und da würde man den Kreuzungsnamen als "name" taggen, aber das wäre dann nicht gleichzeitig eine Straße.

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#9 2021-02-23 10:38:38

icke68746
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Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

Ich habe nochmal 'ne Frage dazu. Der Tunnel Berghofen wurde von name=Tunnel Berghofen in tunnel:name=Tunnel Berghofen geändert. (https://www.openstreetmap.org/changeset/86256203)
Ist das so richtig? Z.B. bei www.verkehr.nrw ist der Name aus der Karte verschwunden. Das heißt, man findet ihn schlecht wieder. Ich hatte seinerzeit viele Tunnel mit ihren Namen versehen, um die Orientierung zu verbessern. Übrigens die Straße heißt B 236.

Gruß Icke

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#10 2021-02-23 11:14:20

dieterdreist
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Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

Eigentlich bräuchte man für Tunnel auch ein Tunnelobjekt, analog zu Brücken. tunnel=* ist kein Tunnel sondern ein Objekt in einem Tunnel. Von daher passt tunnel:name zwar prinzipiell, um auszudrücken dass der Tunnel in dem sich das Objekt befindet, diesen Namen hat, aber da bleiben noch Unschärfen, was macht man z.B., wenn es mehrere Röhren gibt, und die auch eigene Namen haben? Auch kann man nicht unterscheiden, ob 2 baulich getrennte Fahrbahnen durch dieselbe Röhre führen, oder ob es getrennte Röhren gibt.
Weiterhin kann es durchaus sein, dass die Straße im Tunnelbereich "Tunnel Berghofen" heißt, wenn man dann pauschal diesen Namen löscht oder in den Straßennamen außerhalb des Tunnels ändert, wäre das falsch.

Last edited by dieterdreist (2021-02-23 11:14:36)

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#11 2021-02-23 11:25:36

FraukeLeo
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Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

icke68746 wrote:

Ich habe nochmal 'ne Frage dazu. Der Tunnel Berghofen wurde von name=Tunnel Berghofen in tunnel:name=Tunnel Berghofen geändert. (https://www.openstreetmap.org/changeset/86256203)
Ist das so richtig?

Finde ich schon. Denn der Tunnel heißt so, nicht die Straße. Das name-Tag an der Straße soll aber sagen, wie die Straße heißt.

icke68746 wrote:

Z.B. bei www.verkehr.nrw ist der Name aus der Karte verschwunden. Das heißt, man findet ihn schlecht wieder.

Dann muss man dem Renderer angewöhnen, tunnel:name in der Karte darzustellen.

icke68746 wrote:

Ich hatte seinerzeit viele Tunnel mit ihren Namen versehen, um die Orientierung zu verbessern.

Das ist natürlich eine gute Absicht. Aber das name-Tag an ein eigentlich "falsches" Objekt zu hängen "nur weil es dann in der Karte steht" ist IMO Taggen für den Renderer. Es gibt Fälle, wo wirklich die Straße selbst so heißt, dann ist es in Ordnung, aber hier verläuft wohl eine namenlose Straße durch den Tunnel Berghofen.

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#12 2021-02-23 12:41:16

Galbinus
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Posts: 1,447

Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

dieterdreist wrote:

Von daher passt tunnel:name zwar prinzipiell, um auszudrücken dass der Tunnel in dem sich das Objekt befindet, diesen Namen hat, aber da bleiben noch Unschärfen, was macht man z.B., wenn es mehrere Röhren gibt, und die auch eigene Namen haben? Auch kann man nicht unterscheiden, ob 2 baulich getrennte Fahrbahnen durch dieselbe Röhre führen, oder ob es getrennte Röhren gibt.

Wenn man so detailliert möchte, kommt man wohl nicht umhin, die Tunnelfläche (analog zu Brückenflächen) einzuzeichnen. Und die könnte dann auch korrekt mit name="Tunnelname" versehen werden. Bei der Standardkarte wird der Name an der Brückenfläche auch dargestellt. Beispiel: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.84929/9.03058 - Der name "Johannesbrücke" befindet sich an der Brückenfläche. Die darüber führende Straße ist mit "name=Steinheimer Straße" versehen.

www.verkehr.nrw ignoriert allerdings die Brückenfläche und somit auch den Brückennamen.

Angeregt durch die aktuelle Diskussion hier habe ich nach einem Tunnel in meinem Nähe geschaut: https://www.openstreetmap.org/way/25363727

Die Straße vor und hinter dem Tunnel ist mit "name=Tunnelstraße" versehen (ja, die heißt tatsächlich und ganz offiziell so), die Straße im Tunnel mit "name=Tunnel Menkhauser Berg". Ich denke, dieses Beispiel macht den Konflikt deutlich. Die Straße heißt auf ihrer ganzen Länge "Tunnelstraße" und sie führt durch den "Tunnel Menkhauser Berg", genau wie die Steinheimer Straße in Vinsebeck über die Johannesbrücke führt. Die Straße ist nicht der Tunnel, sie führt durch den Tunnel. Die Straße ist nicht die Brücke, sie führt über die Brücke.

Ich habe schon an anderer Stelle, als es um das Thema loc_name oder name bei einem Kreisverkehr ging, dafür plädiert, bei öffentlichen Straßen bei name=* nur offizielle Namen einzutragen und wenn es den nicht gibt sondern nur einen loc_name diesen nicht bei name=* einzutragen. Ich finde, bei öffentlichen Straßen sollte bei name=* tatsächlich nur der offizielle Name der Straße eingetragen werden, und wenn sie diesen nicht hat, sollte dort nicht der Name der Brücke, über den sie führt, der Name des Tunnels, durch den sie führt oder der volkstümliche Name eines Kreisverkehrs. Ein loc_name ist lediglich ein loc_name, auch wenn es einen name=* nicht gibt. Ein Tunnelname ist auch dann lediglich der Namen des Tunnels, wenn die Straße, die durch ihn hindurch führt, keinen Namen hat.

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#13 2021-02-23 13:53:08

Polarbear
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Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

Die Straße heißt auf ihrer ganzen Länge "Tunnelstraße" und sie führt durch den "Tunnel Menkhauser Berg"

Was erst noch zu beweisen wäre. Genauso kann die Tunnelstraße bis zum Tunnel hinführen.

Ich dachte aber, wir hätten die Situation mit Stand August 2020 geklärt. Grundsätzlich ist ja die Linie, die wir in OSM zeichnen, nicht "die Straße", sondern eine Abstraktion der Straße, an die wir verschiedene Eigenschaften hängen. Zum Beispiel surface=*, da erzeugen wir ja auch nicht eine duplizierte Linie um den Belag an ein separates Objekt zu taggen.

[bridge|tunnel]:name=* wurden nachträglich erfunden, um eine Kollision eines vorhandenen Straßennamens mit einem Brücken/Tunnelnamen auflösen zu können.

Auf deutsch: weil Router-Anbieter zu doof sind

Solche Rufe kommen selten von Mitwirkenden, die an Routersoftware arbeiten.

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#14 2021-02-23 20:20:28

Jo Cassel
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Posts: 949

Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

dieterdreist wrote:

Eigentlich bräuchte man für Tunnel auch ein Tunnelobjekt, analog zu Brücken. [...]

stimmt - was an der Fragestellung, ob am Straßen-way über Brücken datentechnisch sauber oder für suboptimal programmierte Router getaggt werden sollte aber auch nichts ändert.

Polarbear wrote:

[...]

Auf deutsch: weil Router-Anbieter zu doof sind

Solche Rufe kommen selten von Mitwirkenden, die an Routersoftware arbeiten.

stimmt - derartige [hier verkürzt zitierte] Anmerkungen kommen von Mitwirkenden die versuchen, ohne Tunnelblick, den Gesamtzusammenhang einzuschätzen.

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#15 2021-02-23 21:42:57

icke68746
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Posts: 21

Re: bridge:name=* | tunnel:name=* an einem sonst namenlosen highway=*

Danke!
Dann nehme ich mal mit, tunnel:name=* ist richtig.

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