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#26 2021-02-20 12:41:08

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

dieterdreist wrote:

ich hätte nochmal eine Frage zur StVO 25, „ Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen. Auf der Fahrbahn darf nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat.“
Es heißt da, die Straße „hat“ einen Gehweg. Bedeutet das, in dem Korridor der rechtlich Straße ist, gibt es einen Gehweg? Wenn z.B. ein Feldweg (gleichzeitig Rad- und Fußweg) „entlang“ der Straße führt, außerorts, dann dürfte man trotzdem auf der Straße gehen? Der Feldweg dürfte ja nicht zur Straße gehören.

Ja, das "hat" ist das richtige Stichwort:
Zum Gesamtkonstrukt "Straße" gehören Fahrbahnen, Gehwege, Radwege, Parkstreifen, Grünstreifen, ...
"Auf der Straße radeln" tut man auch auf'm Radweg, Straße und Fahrbahn gleichzusetzen ist ein beliebter Fehler ...

Dieses Gesamtkonstrukt "Straße" zieht dann viele Sachen nach sich:
- Fahrbahnbenutzungspflicht für Fahrzeuge (erst mal für alle Fahrzeuge incl. Rad und E-Roller) nach § 2
- Fahrbahnparken § 12
- bei Vorhandensein ggfs. Radwegbenutzungspflicht oder -recht nach § 2 und Vz 237/240/241 (oder Gehwegschleichrecht bei 239+"Schleichradler frei" oder ggfs. Mofanutzungsrecht ...)
- bei Vorhandensein ggfs. Gehweg- oder Seitenstreifenbenutzungspflicht für Fußgänger
- Vorfahrt über die ganze Breite, auch für Rad- und Gehwegnutzer, nach § 8, es heißt ja Vorfahrstraße und nicht Vorfahrtfahrbahn ...
- Vorrang von Rad/Fuß(/Bus/E-Roller/Mofa/...) ggü. Abbiegern nach § 9

Untergräbt man dieses Gesamtkonstrukt, indem man durch Beschilderungen
- den begleitenden Verkehrsweg zu Feldwegen statt Radwegen deklariert (wie in Deinem Bsp.)
- oder abweichende Vorfahrbeschilderungen für Radwege aufstellt (agO sehr beliebt)
- oder die Wege zu weit absetzt (siehe VwV-StVO zu § 9),
- Verbindungen zwischen Fahrbahn und nahem Weg vergisst
- den Begleitweg ganz woanders enden lässt als die Fahrbahn (auch bei Deinem Bsp. der Fall, wegen der Breite vermute ich mal, dass das die alte Straßentrasse ist von vor einem Ausbau)
- ...
... dann fällt dieses Gesamtkonstrukt mit all seinen Folgen wie ein Kartenhaus in sich zusammen, da man die Verkehrsregeln dann nur noch über das Konstrukt zweier unabhängiger Verkehrswege schlüssig erklären kann.
Man hat dann nicht mehr Fahrbahn mit Geh(- und Rad)weg nebendran, sondern zwei Fahrbahnen zweier eigenständiger Straßen, beide ohne Geh- und Radwege.

Unterschiedliche Vorfahrt bzw. Vorrang geht nun mal nur bei zwei eigenständigen Wegen, damit wäre eine Radwegbenutzungspflicht hopps gegangen, genauso aber auch die Gehwegbenutzungspflicht nach § 25, ja, und auch Autos dürften auf dem begleitenden Weg fahren statt auf der Fahrbahn der "großen" Straße, wenn's nicht aus anderen Gründen ein Feldweg ist.
All das muss man dann mit weiteren Schildern "reparieren", wenn es nicht so gewollt sein sollte ... Also Radfahr- und Fußgehverbot auf der "großen" Straße (letzteres wird gerne vergessen ...), Auto(-teil-)verbote auf der "kleinen" Straße, ...

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#27 2021-02-20 21:24:45

Hungerburg
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Re: Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

Eine geballte Ladung Amtliches, was heißt das nun für die Frage aus #1? Kurz zusammengefasst, was ich bisher verstanden habe:

* In den deutschen Vorschriften gibt es keinen eigenen Ausdruck für sidewalks

Ich finde das nicht wirklich tragisch, wenn sidewalk als der Teil einer Straße verstanden wird, der für den Fußverkehr vorgesehen ist: ein Spezialfall des Gehwegs, im Prinzip eine Art "lane". Der JOSM Fahrspurassistent stellt die auch so dar. In Österreich heißen diese Spuren Gehsteig, in der Schweiz Trottoir.

* Zur Beantwortung der Frage #1 müsste man also prüfen, ob die Wege um die es dort geht Teil der Straße sind oder von dieser unabhängige Begleitwege. Genau das zeigt die Bilderstrecke im Wiki.

Ganz naiv hab ich gemeint, wenn die Verwaltung ein Schild für nötig erachtet, dann spricht das eher für einen Begleitweg; und kurz spekuliert, ob das Schild nicht eventuell sogar aus einer echten Fußgängerspur einen Begleitweg macht.

Von Belang ist die Sache zB deswegen, weil ein sidewalk eine Benutzungspflicht enthält und sidewalk=no/separate nur auf einer Straße gesetzt werden kann/soll/darf, wenn diese auch keinen Gehweg/sidewalk/Gehsteig/Trottoir enthält.

Andrerseits will man in OSM nicht nur Amtliches abbilden, sondern Leuten von A nach B finden helfen, und das auf eine Art, dass Gefahrstellen nachrangig empfohlen werden, geht das zusammen?

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#28 2021-02-21 08:43:40

OSM_RogerWilco
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Re: Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

Hungerburg wrote:

Ganz naiv hab ich gemeint, wenn die Verwaltung ein Schild für nötig erachtet, dann spricht das eher für einen Begleitweg; und kurz spekuliert, ob das Schild nicht eventuell sogar aus einer echten Fußgängerspur einen Begleitweg macht.

Das denke ich nicht, da ich viele eindeutige Gehwege/Bürgersteige kenne, die nur durch ein Bordstein von der Fahrbahn getrennt sind und mit einem Zeichen 239 beschildert sind. Vermutlich dienen diese Schilder in erster Linie für die Radfahrer:innen, um deutlich zu machen, wo mit dem Rad gefahren werden darf und wo nicht. Einige Bürgersteige haben z.B. alte gepflasterte Radspuren, die nach heutigem Stand wohl nicht mehr als Radweg nutzbar sind und heute maximal mit 1022-10 ("Schleichradler frei") als freiwillige Alternative zur Fahrbahn freigeben werden dürfen.

Hungerburg wrote:

Von Belang ist die Sache zB deswegen, weil ein sidewalk eine Benutzungspflicht enthält und sidewalk=no/separate nur auf einer Straße gesetzt werden kann/soll/darf, wenn diese auch keinen Gehweg/sidewalk/Gehsteig/Trottoir enthält.

sidewalk=no ja, sidewalk=separate heißt, dass der Bürgersteig als eigenständige Linie erfasst wurde. Diese bekommt dann noch ein footway/path=sidewalk verpasst.

Wobei ich mich frage, was sidewalk bei OSM aussagen soll? Wechsel zur Fahrbahn jederzeit möglich? Gehweg verläuft parallel und nah zur Fahrbahn? Fußgänger:innen dürfen die Fahrbahn nicht benutzen? Für letzteres gibt es noch foot=use_sidepath. Warum dann nicht einfach foot=no? foot=use_sidepath könnte so interpretiert werden: Es gibt einen Gehweg, den Fußgänger:innen nutzen müssen, sofern dies möglich ist. Router könnten das ansagen: "Sofern möglich bitte wenden bitte den rechten/linken Gehweg benutzen."

Ich verwende außerdem statt sidewalk:separate=yes sidewalk:right=separate bzw. sidewalk:left=separate. Einerseits enthält dies die Information, auf welcher Seite sich die sidewalk-Linie befindet und außerdem ist so möglich, dass der Bürgersteig auf der einen Seite als separate Linie erfasst wird und der Bürgersteig auf der anderen Straßenseite als Tags an der Straße erfasst wird.

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#29 2021-02-21 10:38:23

Hungerburg
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Re: Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

Danke für die Korrektur und die Erwähnung von foot=use_sidepath; Wenn man mich fragt, sagt das vom rechtlichen Aspekt gesehen dasselbe aus wie sidewalk=separate: Konzeptuell ist ersteres als Restriktion gefasst (eine Art access-Tag, explizit), während zweiteres auf örtliche Gegebenheiten baut und, wie erwähnt, mehr Details erlaubt, die Restriktion ist quasi Nebenwirkung (regionale Rechtslage, implizit).

Der Hauptunterschied ist, dass sidepath noch diffuser ist, als sidewalk zu sein scheint. Ein sidepath muss nicht einmal in den Daten angelegt sein. Ein sidepath kann auch eine eigenständige Straße (s.o.) sein, wenn die Pflicht ausgeschildert ist.

Ich frag mich gerade, wie das sidewalk-tagging in Deutschland hat erfunden werden können, wo es in England (pavement), Schweiz (Trottoir), Österreich (Gehsteig), vielleicht auch in den USA (sidewalk), amtliche Definitionen gibt, nur in Deutschland nicht?

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#30 2021-02-21 11:52:09

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

OSM_RogerWilco wrote:
Hungerburg wrote:

Ganz naiv hab ich gemeint, wenn die Verwaltung ein Schild für nötig erachtet, dann spricht das eher für einen Begleitweg; und kurz spekuliert, ob das Schild nicht eventuell sogar aus einer echten Fußgängerspur einen Begleitweg macht.

Das denke ich nicht, da ich viele eindeutige Gehwege/Bürgersteige kenne, die nur durch ein Bordstein von der Fahrbahn getrennt sind und mit einem Zeichen 239 beschildert sind. Vermutlich dienen diese Schilder in erster Linie für die Radfahrer:innen, um deutlich zu machen, wo mit dem Rad gefahren werden darf und wo nicht. Einige Bürgersteige haben z.B. alte gepflasterte Radspuren, die nach heutigem Stand wohl nicht mehr als Radweg nutzbar sind und heute maximal mit 1022-10 ("Schleichradler frei") als freiwillige Alternative zur Fahrbahn freigeben werden dürfen.

Noch mal zu den Schildern.
Das Dumme ist, dass die Vz 237, 239, 240, 241 eine Doppelfunktion haben:
- generell sagen sie aus, wer diesen Weg benutzen darf und wer nicht
- zusätzlich definieren die Vz 237, 240, 241 eine Benutzungspflicht für Radler, wenn die Wege Teil einer Straße sind.
Für Gehwege gibt es keine solche Unterscheidung B-Pflicht ja/nein in Abhängigkeit von Schildern, da Fußgänger prinzipiell nach § 25 eine B-Pflicht haben.
Deswegen kann man auf 239 oft verzichten und es steht auch in den VwV-StVO, dass sie nur in Zweifelsfällen stehen dürfen. Dazu zählen in der Tat auch Ex-Radwege, deren Trennung vom Gehweg wegen baulicher Anlage des Pflasterwechsels nicht mal so eben schnell beseitigt werden kann.
... oder um alte "Gewohnheitsrechte" aufzuheben ...
Die Doppelfunktion führt oft zu Missverständnissen, weil in "hier nur Rad/Fuß" für eigenständige Wege zu viel reininterpretiert wird oder, wie hier, auch in das Fehlen der Schilder bei straßenbegleitenden Wegen, was bei 239 eine ganz andere Rolle hat (nämlich eigentlich gar keine) als bei 237/240/241 (Entfall B-Pflicht).


OSM_RogerWilco wrote:
Hungerburg wrote:

Von Belang ist die Sache zB deswegen, weil ein sidewalk eine Benutzungspflicht enthält und sidewalk=no/separate nur auf einer Straße gesetzt werden kann/soll/darf, wenn diese auch keinen Gehweg/sidewalk/Gehsteig/Trottoir enthält.

sidewalk=no ja, sidewalk=separate heißt, dass der Bürgersteig als eigenständige Linie erfasst wurde. Diese bekommt dann noch ein footway/path=sidewalk verpasst.

Wobei ich mich frage, was sidewalk bei OSM aussagen soll? Wechsel zur Fahrbahn jederzeit möglich? Gehweg verläuft parallel und nah zur Fahrbahn? Fußgänger:innen dürfen die Fahrbahn nicht benutzen? Für letzteres gibt es noch foot=use_sidepath. Warum dann nicht einfach foot=no? foot=use_sidepath könnte so interpretiert werden: Es gibt einen Gehweg, den Fußgänger:innen nutzen müssen, sofern dies möglich ist. Router könnten das ansagen: "Sofern möglich bitte wenden bitte den rechten/linken Gehweg benutzen."

Das mit dem jederzeitigen Wechsel kann ich aus dem Wiki nicht rauslesen, s.o.
siedewalk ist eher die bauliche Frage, use_sidepath eher die rechtliche Frage.
Da der § 25 aber gnadenlos alles b-pflichtig macht, ist der Unterschied in .de eher marginal ...

use_sidepath ist nur insofern "diffuser", weil § 25 alternativ auch Seitenstreifen b-pflichtig macht, wenn kein Gehweg vorh. ist. Wenn also shoulder=yes und sidewalk=no getaggt ist, wäre immer noch foot=use_sidepath korrekt, vermute ich mal, ohne das jetzt nochmal im Wiki nachzulesen ...

Irgendwo im Wiki stand, dass der Begriff extra so gewält wurde, um Überschneidungen mit anderen regionalen Rechtsdefinitionen zu vermeiden

Last edited by MitteloberrheinischerWaldameisenschreck (2021-02-21 11:52:58)

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#31 2021-02-21 16:35:00

smootheFiets
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Re: Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

Foot=use_sidepath ist völlig analog zu bicycle=use_sidepath: Fußgänger dürfen diesen OSM-way nicht gebrauchen, weil es einen benutzungspflichtigen Parallelweg gibt, der separat gemappt ist. Für einen Router ist use_sidepath gleichbedeutend mit no.
Der Unterschied ist: für no gibt es ein explizites Verbot am Hauptweg, z.B. DE:259; use_sidepath ergibt sich indirekt aus dem Vorhandensein eines benutzungspflichtigen Parallelweges.

Insofern heißt shoulder=yes, foot=use_sidepath: es gibt einen Standstreifen, aber Fußgänger dürfen da nicht drauf. Das wäre hier genauso falsch wie cycleway=track, bicycle =use_sidepath (würde nämlich heißen: Radfahrer dürfen den Radweg, der nicht separat gemappt ist, nicht gebrauchen).

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#32 2021-02-21 22:28:06

Hungerburg
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Re: Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Das mit dem jederzeitigen Wechsel kann ich aus dem Wiki nicht rauslesen, s.o.
[…]
Irgendwo im Wiki stand, dass der Begriff extra so gewält wurde, um Überschneidungen mit anderen regionalen Rechtsdefinitionen zu vermeiden

Dem Wiki kann man so sehr nicht vertrauen, da kann wirklicher jeder und jede nach Belieben schreiben. Die Chroniken zeigen zwar alles auf, aber darin lesen ist mühsam. Vor ein wenig über einem halben Jahr wollte jemand 2 Millionen sidewalk=* Tags auf der englischen sidewalks Seite für deprecated erklären, was auf Widerspruch gestoßen ist. Vor wenigen Wochen hat ers dann einfach gemacht. Die Chronik die drauf folgte liest sich wüst. Das deutsche Pendant ist auch vor wenigen Wochen grundüberholt worden. Das sind aber auch nur Übersichtsartikel, die Seiten zu den jeweiligen Tags sind glücklicherweise ruhiger.

Wenn ich den Ausführungen vom MitteloberrheinischenWaldameisenschreck in diesem Thread richtig folge, dann ist der Grundtenor im Wiki schon richtig: Sidewalk ja oder nein ist eine sehr technisch verortete Angelegenheit. Wobei die Richtlinien über das hinausgehen, was unter Norm verstanden wird. Außerdem scheint das international gar nicht so unterschiedlich gehandhabt, was alles zur Straße gehört, auch wenn es in Deutschland kein eigenes Wort für gibt. Die Bilderstrecke im Wiki zielt genau darauf ab und der die dort eingestellt hat, hat auch recherchiert.

Die Frage aus #1 ist vor diesem Hintergrund von noch mehr Belang, als bisher angesprochen. Wenn ein <1m Grünstreifen einen Gehweg zur eigenständigen Straße macht, dann müssten geschätzt ein paar hunderttausend footway=sidewalk Tags als ungültig angesehen werden. Ein nicht geringer Anteil davon ist in suburbs in den USA als einen Block Einfamilienhäuser umschließende Rechtecke kartiert. Die haben so gut wie alle diesen Grünstreifen. Die Obrigkeit dort sieht darin scheints sehr wohl sidewalks, im Sinne von einer Spur der Straße. Ich denke, daran gibt es nichts zu rütteln.

Eine kleine Websuche hat noch einen weiteren Aspekt gebracht, vielleicht ist in Deutschland da eine Definition zu holen? Es geht darum, dass sidewalks von den Leuten, die an der Straße wohnen von Schnee, Eis und anderen Hindernissen für den Verkehr freigehalten werden müssen. Ich vermute, so was gibt es auch in Deutschland. So was kann nicht Gesetz sein, ohne dass es eine Definition gibt, was unter sidewalk, will heißen, Bürgersteig gemeint ist?

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#33 2021-02-22 08:21:15

GeorgFausB
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Re: Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

Hungerburg wrote:

Eine kleine Websuche hat noch einen weiteren Aspekt gebracht, vielleicht ist in Deutschland da eine Definition zu holen? Es geht darum, dass sidewalks von den Leuten, die an der Straße wohnen von Schnee, Eis und anderen Hindernissen für den Verkehr freigehalten werden müssen. Ich vermute, so was gibt es auch in Deutschland. So was kann nicht Gesetz sein, ohne dass es eine Definition gibt, was unter sidewalk, will heißen, Bürgersteig gemeint ist?

Straßen- und Wegegesetz des Landes Schleswig-Holstein
(StrWG)

§ 2
Öffentliche Straßen

(1) Öffentliche Straßen sind Straßen, Wege und Plätze, die dem öffentlichen Verkehr gewidmet sind.

(2) Zu den öffentlichen Straßen gehören:

1. der Straßenkörper,
insbesondere der Straßengrund, der Straßenunterbau, die Straßendecke, die Brücken, Tunnel, Durchlässe, Dämme, Gräben, Entwässerungsanlagen, Böschungen, Stützmauern, Trenn-, Rand-, Seiten- und Sicherheitsstreifen sowie die Gehwege und Radwege, auch wenn sie ohne unmittelbaren räumlichen Zusammenhang im Wesentlichen mit der für den Kraftfahrzeugverkehr bestimmten Fahrbahn gleichlaufen,

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#34 2021-02-22 10:25:23

OSM_RogerWilco
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Re: Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

smootheFiets wrote:

Foot=use_sidepath ist völlig analog zu bicycle=use_sidepath: Fußgänger dürfen diesen OSM-way nicht gebrauchen, weil es einen benutzungspflichtigen Parallelweg gibt, der separat gemappt ist. Für einen Router ist use_sidepath gleichbedeutend mit no.

Eben nicht immer! Wenn der Gehweg nicht erreichbar ist (z.B. wegen einem unpassierbaren Grünstreifen), darfst Du so lange auf der Straße gehen, bis Du auf den Gehweg wechseln kannst. Und das ist der Unterschied zu einem foot=no.

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#35 2021-02-22 10:39:17

dieterdreist
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Re: Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

OSM_RogerWilco wrote:

Eben nicht immer! Wenn der Gehweg nicht erreichbar ist (z.B. wegen einem unpassierbaren Grünstreifen), darfst Du so lange auf der Straße gehen, bis Du auf den Gehweg wechseln kannst. Und das ist der Unterschied zu einem foot=no.


ein foot=no gilt außerdem immer, ein Benutzungsgebot aber nur, wenn der Weg auch benutzbar ist, wenn er aber z.B. unter weggeräumtem Schnee liegt, dann gilt es nicht.

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#36 2021-02-22 10:45:48

GerdP
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Re: Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

Ich mappe eher selten Gehwege, aber ich habe das bisher immer so verstanden: Wenn daneben eine Straße verläuft, dann ist es ein footway=sidewalk. Wenn er eine Straße quert, dann footway=crossing. Wenn beides nicht der Fall, dann eben auch kein weiteres Attribut. Dem Router kann es eigentlich egal sein, aber er könnte es bei einem "Wandern" Profil bevorzugen, die Wege ohne Attribut zu verwenden. Analog bei Radwegen.
Gesetze und Verordnungen finde ich da total irrelevant.

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#37 2021-02-22 15:08:35

Protoxenus
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Re: Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

Leicht OT, aber immer noch zum Thema gehörend:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

- Vorfahrt über die ganze Breite, auch für Rad- und Gehwegnutzer, nach § 8, es heißt ja Vorfahrstraße und nicht Vorfahrtfahrbahn ...

Bist du dir da sicher, dass sich das auch auf Fußgänger bezieht und kannst du das irgendwie belegen?

Im §8 steht Vorfahrt. Wenn ein Fußgänger fährt, ist er kein Fußgänger mehr. Von Vorrechten für Fußgänger habe ich da (§8) nichts gefunden.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#38 2021-02-22 20:20:23

Mammi71
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Re: Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

Protoxenus wrote:

Leicht OT, aber immer noch zum Thema gehörend:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

- Vorfahrt über die ganze Breite, auch für Rad- und Gehwegnutzer, nach § 8, es heißt ja Vorfahrstraße und nicht Vorfahrtfahrbahn ...

Bist du dir da sicher, dass sich das auch auf Fußgänger bezieht und kannst du das irgendwie belegen?

Im §8 steht Vorfahrt. Wenn ein Fußgänger fährt, ist er kein Fußgänger mehr. Von Vorrechten für Fußgänger habe ich da (§8) nichts gefunden.

Gut erläutert und bebildert:
https://rechtstipp24.de/2020/07/30/vorf … n-muessen/

Fußgänger haben nur in zwei Fällen Vorrang:
- wenn Autofahrer abbiegen nach § 9 StVO (an allen Kreuzungen, Einmündungen und bei der Ausfahrt (!) aus dem Kreisverkehr)
- bei Anordnung durch Verkehrszeichen (namentlich Zebrastreifen)

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