А там вообще хоть за один абзац голосовали? Я нашел только голосования по улицам и отсылку на обсуждение, что не надо писать капслоком.
Я предлагаю сформулировать так: “Название должно быть законченной смысловой и языковой конструкцией”. Что сразу отсекает названия вида “Ладожское”, “имени Горького”, “Совхоза”, “при железнодорожной станции Порошинская”.
Это невыполнимое и неверифицируемое требование. Как ты предлагаешь определять массовость названия? Частоту использования в WordStat смотреть?
Зарубежным маперам, коих в OSM большинство, вообще фиолетово, является “Школа № 14” common default name в России или нет. С их точки зрения вообще всё, что на территории России, может не иметь name, и нормально будет.
Или вот мы сейчас вносим собственные названия подстанций в name, но 90% населения РФ эти объекты вообще не интересует, для них их просто нет. И все эти “Центральная”, “Восточная”, “Металлургическая” и т. д. для них не более чем непонятные шифровки, а никакие не общеупотребительные названия.
Почему “Причал № 1” провинциального речного вокзала, с которого любой желающий может уплыть на круизном судне, является более common default name, чем “Причал № 2” грузового порта Санкт-Петербург, территория которого не является общедоступной? Да, второй доступен лишь специалистам, но за день на нём “специалистов” побывает больше, чем всё население того городка с первым причалом.
Если же ты говоришь в целом про классы объектов, то если мы возьмём в совокупности всех сотрудников крупных российских промышленных предприятий, для которых названия вида “Сборочный цех №1” на их родных заводах являются самыми что ни на есть common name, то цифра будет более чем внушительная.
Логика тут простая и естественная: общеупотребительное название объекта может быть определено, разумеется, только среди тех, кто к этому объекту в принципе имеет хоть какое-то отношение и как-то его называет (это как правила тегирования того или иного класса объектов обсуждают только те, кто заинтересован в этом). Если ты опасаешься за баланс между школами и железобетонными столбами, тот тут основную роль играет рекомендация не засовывать искусственно в название то, чего там никогда не было. Я лишь настаиваю на том, что не менее важна и защита от скатывания в обратную крайность - когда выдираешь из названия всё, что можно и нельзя.
Вообще не очень понимаю задачу “восстановить имя”. Но если вы так настаиваете, то мы получаем ресторан Макдональд как не крути. Да собственно Деревянный столб с дополнительной подпоркой № 3 на линии д. Разумковка тоже не восстановить, придётся в name писать. Если тут начнут говорить, склей из тегов, то не пойдёт, ведь где столб, где опора, где конструкция, может что ещё, из тегов power не получить. А порядок, он тоже может меняться, так что деваться некуда, только name спасёт.
А вот “Центральная”, “Восточная”, “Металлургическая” - это что ни на есть настоящие имена. В то время как Цех № 8 по покраске двутавров это описание места и тех процесса. Тут не один шаг, а уже наступила викимапия.
Вы пытаетесь решить проблему ленивых рендеров, которые не делают разницу между баром и караоке-баров, через вынос характеристик из тегов в название. В то время, как у них есть все инструменты для этого, хоть иконки, хоть заливка. Поисковым средам ни что не мешает дополнять названия типами объектов и другими характеристиками. А счас получается можно тогда вики удалить, а всё что хотел сказать об объекте выносить в один единственный тег, который все показывают.
Я не очень понимаю, зачем мести все объекты под одну гребёнку. Вроде никто не предлагает срочно дописывать “магазин”, “ресторан”, “продукты”, “караоке-бар” и прочее ко всем типам объектов и перетряхивать всю карту. Я специально отдельный пункт выделил про детализирующие соглашения по типам.
А откуда взялся тезис, что место и тех. процесс не имеют права быть частью common default name? Кроме как из давней придумки, что название = имя собственное?
Да, мы пытаемся решить проблему, которая объективно есть. Инструментов у рендереров нет, потому что в ближайшие лет 100 полной схемы тегов, которая бы описала все сферы промышленности и все технологические процессы, да ещё и была бы широко одобрена, нет и не предвидится, будьте уже реалистами. Как бы сторонникам подхода “OSM - не карта, а база данных” не хотелось обратного, но name давно и бесповоротно и есть тот самый усреднённый и сбалансированный display_name для 99% рендереров.
Вот какую проблему пытаетесь решить вы, упорно призывая ограничить его только именем собственным (и только в особом порядке допуская исключения) - непонятно вообще. Вам нужно именно имя собственное для ваших задач и рендереров? Так никто не против, велкам в отдельный тег, уже минимум два предложения было. В своём рендерере, где всё в вашей власти, вы название тега вместо name подставить другое точно сможете.
А то смешно получается: исходно английская вики ничего такого не требует, за введение в русской такого ограничения никто не голосовал, его ввели тихой сапой, и ни о какой сложившейся практике речи не идёт - нарушается оно на каждом шагу, стоит сделать шаг в сторону от магазинов. Но нет, всё равно раздаются голоса за то, что это не мы странные, а все рендереры такие плохие. И что только обязательно имя собственное и обязательно в теге name спасёт OSM и позволит использовать его данные когда-то в далёком будущем, когда рендереры будут “хорошие”. Так вот - не спасёт и не будут, потому что в английской вики такого ограничения давно нет, и любой рендерер будет довольствоваться для подписи только name, считая, что там есть всё, что нужно.
Вон Сергей Астахов привёл сколько ссылок по теме - там начиная с 2009 года ещё. Так где, где те самые неленивые рендереры, про которые вы говорите? Где хотя бы общий глобальный пропозал, чтобы ограничить name исключительно именем собственным не только в ру-осме, чтобы хоть кто-то из серьёзных игроков начал примериваться к такому варианту размещения данных в тегах? Я могу понять такую аргументацию на заре проекта, но ёлки-палки, 12 лет прошло, а мы почему-то пытаемся решить проблемы несуществующих “неленивых” рендереров, тщательно игнорируя проблемы настоящего времени. Ни логики, ни практической аргументации, ни локального консенсуса, ни опоры на глобальные практики OSM - ничего.
Или на полном серьёзе предлагается проголосовать за то, чтобы перестать следовать придуманному в ру-осме ограничению, которое никем не одобрялось, оспаривается регулярно и не является переводом основной английской версии страницы?
То, что по таким именам есть сложившийся консенсус по их вычистке, никем не оспариваемый. Про “Цех №8 по покраске двутавров” такого нет, равно как и по “СТ Рябинушка”.
Кроме того, это однозначно и буквально дословно следует из natural=scrub + colour=green (последний, если очень хочется) без каких-либо различий в тонкостях статусов.
Еще один тред бесполезный по голосованию о том, что и так уже прописано в вики?
Любые аббревиатуры - зло. Используйте их в документах, сокращая уже упомянутое в заголовке название не используйте их на картах. Карта не только для жителей пост-советского пространства, на другой части земного шара не знают и не должны знать что такое ЛЭП и ЖКХ.
name= для тривиального имени, не нужно в него тянуть характеристики объекта, нумерацию, юридический статус и прочую информацию. В вики это прописано.
Все остальное тоже прописано в вики.
И даже тут не обошлось без признания в любви к сове.
Жёсткой максимы “любые аббревиатуры - зло” тут нет. Напротив, всячески доносится мысль не подходить формально-механически. Потому что рекомендация из одной строки не может учесть все ситуации.
И этого в английской вики нет. Читаем ту же статью:
Здесь в высшей степени точная формулировка. Официальное имя, очевидно, в общем случае длиннее, чем common default name. И вики говорит, что то, чего нет даже в полном официальном имени, точно не должно присутствовать в теге name. А вот насколько урезать это официальное, чтобы получить подходящий вариант для name - никаких жёстких рекомендаций нет, и в силу многообразия объектов и быть не может. Никаких требований, что name должно быть trivial, simple, shortest и т. д. - нет.
Я предполагаю добрые намерения, и готов поверить, что на тот момент в России и в мире было действительно так, а не имел место откровенный подлог, как с мачтами и башнями. Вполне возможно, что на тот момент карта только начинала рисоваться, и к нарисованным тогда объектам это было вполне применимо.
Самое некрасивое тут другое. Из текста комментария однозначно следует, что никакого обсуждения и голосования уже точно не проводилось, а вывод был просто сделан из анализа базы OSM на тот момент. Но из-за сокрытия в HTML-комментарии была создана видимость, что это не личный вывод автора, а некая прописная истина. А категоричная директива “не менять”, которую было не видно в режиме чтения (и которая скрывала от читателей страницы истинное происхождение этого постулата), способствовала тому, чтобы это обсуждение и не было начато даже теми, кто зашёл в режим редактирования.
В том же RU:Addresses сделано на порядок честнее, где открыто и честно сказано, что сокращённая схема Карлсруэ в России сложилась по факту, а не просто “в России всегда надо только так и никак иначе”. Чтобы более жёстко сформулировать, мы сейчас ведём обсуждение в соседней теме, и, надеюсь, доведём вопрос до голосования.
Второй некрасивый момент - когда конфликты из-за тезиса “name = имя собственное” стали набирать силу, оба участника, вносивших правки, были активны в OSM и сами участвовали в этих спорах. Прекрасно зная, что причиной тому являются их же несогласованные правки в вики.
Мне даже вот так сходу сложно оценить весь вред от этих правок. Главное - ведь была масса способов поступить честно: внести свои выводы на вики с явным пояснением, что это лишь констатация ситуации де-факто; провести обсуждение в сообществе до внесения правок, в процессе которого это требование не могло получить одобрение в абсолютном охвате (равно как и была бы подтверждена его уместность в широком ряде случаев).
Взамен этого имеем бескомпромиссные формулировки “за спиной”, жаркие споры по каждому второму объекту, неохотные отступления сторонников “в виде исключения дозволяем несобственные названия там-то и там-то, но только там”, массовые правки и не менее массовые откаты на протяжении многих лет, а до кучи - подорванное доверие к авторитету вики и выставление её на посмешище, потому что прописанные в ней рекомендации нарушаются на каждом шагу.
В связи с этим голосования не будет, поскольку спорные нормы сами были внесены без каких-либо процедур, а единственное их обоснование - ситуация в OSM де-факто на конец 2014 года - уже давно таковой не является. Вместо этого будет проведена работа по ликвидации последствий этой деструктивной самодеятельности, которая, по уму, должна была быть проведена давно:
Страницы RU:Names и RU:Key:Name будут заново и с максимальной точностью (особенно в фундаментальных принципах) переведены с их английских версий. Примеры будут локализованы, но очень аккуратно и без какой-либо двусмысленности: если в исходном примере сказано, что не надо вешать name=“Road” на highway=service, то в русской версии будет пример про name=“Дорога” на highway=service, а не про вывеску на магазине “Продукты”.
Эту работу я уже начал, актуализировав перевод таблицы-шаблона https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Template:RU:Map_Features:name и убрав из RU:Key:name выдумки 2014 года с соответствующим комментарием в правке. Формулировки в последней пока возвращены к тем, которые были на этих местах до этих правок. Дальше страница в целом будет синхронизирована с текущей английской версией.
Описание текущих практик, получивших широкое распространение, как про СТ “Ромашка” или недопустимость name=имени Горького или таки собственные имена у аптек - конечно же, будут в RU:Names, дабы не вызывать желаний массово всё перетегировать или приписывать везде “магазин”. Но будет честная формулировка, что это фактически сложившийся на текущий момент консенсус, а не предписание от верховного бога OSM. То, что было достигнуто в итоге голосований и консенсусных обсуждений (дороги, памятники, строительные площадки, электроподстанции), конечно же, будет присутствовать в том виде, за который проголосовали. Пожелания, высказанные ранее в этой теме, также будут по возможности учтены.
В конце RU:Names будет отдельный абзац про ситуацию с волюнтаристским тезисом “name - это имя собственное и только” и его последствия. В максимально нейтральной форме, разумеется, и без личных обвинений.
После этого страницы в ру-вики примут нормальный смысл, согласованный с оригиналом и перестающий генерировать конфликты.
А вот тогда уже, если кто-либо посчитает, что нам очень важно:
ввести в обиход требования, которые на данный момент не соответствуют ни английской версии, ни уже давно изменившейся за 7 лет фактической ситуации в ру-осме, но уже приводили к конфликтам в недавнем прошлом;
подгонять данные под несуществующие рендеры и софт из светлого будущего вместо того, чтобы решать проблемы дня сегодняшнего;
заменить какие-либо нормы русского языка на особые OSMовские;
…
добро пожаловать в обсуждение, пропозал, голосование и т. д. Но не тихой сапой.
Обещанные обсуждения про географические объекты и official_short_type у подстанций/ЖКХ будут, когда с этой частью будет закончено.
Всемерно поддерживаю. Очень похожую работу провожу со страницей RU:Key:addr. Правда страницу RU:Addresses к английскому исходнику приводить не буду, оставлю ее посвященной российской практике. Правда тогда неясно, где сделать перевод английской Addresses, там много интересного из мировой практики, но это здесь оффтоп.
вопрос только стоит ли англоязычную статью считать за фундаментально правильную ??
в осм нет практики базовых аксиом, в отличи от большинства других систем знаний.
если есть желание перевести мировую практику адресации, то сделай в конце новый раздел “Мировая практика адресации” и все, что не применимо в РФ вынеси туда.
в начале имхо стоит вписать абзац с описанием откуда и что в данный раздел вписано.
В моём понимании, это по умолчанию так, за исключением двух случаев:
Было проведено голосование/обсуждение (если последнее закончилось консенсусом, как с ПКК) в локальном сообществе, на котором приняли правила, переопределяющие/дополняющие/ужесточающие/смягчающие оригинальные.
Голосования не было, но есть консенсус де-факто, никем активно не оспариваемый (например, в плане применимости правил русского языка в российских названиях).
Если нет ни того, ни другого (как с Names) - откатываемся на исходные (английская версия) и начинаем сначала и по-нормальному. В случае с адресами был п. 2, но с появлением Совы ситуация изменилась. Поэтому предполагается голосовать, т. е. п. 1.
где в осм видишь правило что английская версия есть исходник для всего ??
английская система адресации имеет свои локальные особенности, не применяемые в РФ, к примеру addr:housename
OSM - проект международный. Английские страницы - это не страницы описывающие правила для Великобритании. Это страницы описывающие общие принципы и некоторые наиболее существенные локальные отличия. Поэтому есть проект перевода вики, где исходными страницами считаются именно английские. И те страницы, которые являются переводом, должны быть переводом, а не отсебятиной, которая может ввести в заблуждение коллег, которые не очень владеют английским. При этом, конечно, могут и должны быть страницы, описывающие локальную специфику российской действительности. И если эти правила существенно отличаются от общепринятых в мире, это должно быть явно обозначено, обсуждено и принято голосованием.
Никто не запрещает нам мапить за пределами РФ, а нашим зарубежным коллегам мапить у нас. Поэтому по хорошему нам полезно знать правила и рекомендации не только в РФ, а нашим зарубежным друзьям - как у нас тут принято. Правда вот обратный перевод на английский наших правил я наверное не потяну, не хватит знания языка. Но небольшие комментарии в английскую вики про Россию добавить/исправить попробую.
Совершенно верно. По этой же причине английские страницы чаще всех остальных обновляются, шлифуются, реагируют на новые объекты и т. д. Элементарный пример - все голосования за глобальные пропозалы идут на английском языке, и результаты отражаются на англоязычных страницах. И в настоящее время они (как минимум в части распространённых тегов) уже доведены до такого состояния, что на многие вопросы, которые мы в ру-осме думали решить местным голосованием или созданием наших adhoc-правил, там уже давно есть ответы.
Вот была недавняя дискуссия в чате - как лучше писать: name=Магнит или name=Магнит у дома для такого магазина. И куда класть “имена собственные” магазинов, которые видны на чеке (“Шарниц” или “Брайтхорн”). А всё просто: открываем английскую вики и видим следующее:
Сразу всё ясно: в name идёт то, что на табличке (особенно в спорных случаях). Поэтому правильно name=Магнит у дома + ref=Брайтхорн или кто-то там, потому что второе кроме как мелким шрифтом в чеке нигде не фигурирует.
А что предлагалось у нас локально? Для начала выдумали правило, что name - это только имя собственное. Потом под давлением в отдельных случаях милостиво допустили там бренд. А в качестве контрольного выстрела дописали (во исполнение придумки про имя собственное) абзац в RU:Names “Не подходите к названиям формально”, в котором по сути декларировали, что-де и табличка ещё ни разу не аргумент. Благо там хотя бы висит disclaimer, что этот абзац оспаривается. В итоге любой из 3 вариантов (“Магнит”, “Магнит у дома”, “Брайтхорн”) стал подходящим под name по тому или иному критерию.
Вот вам и разница. В первом случае на выходе - конкретный ответ, к которому любой может прийти самостоятельно, во втором - эмоциональная дискуссия в чате и отсутствие какого-либо итога. А всё потому, что в англовики выстраданный и выверенный за долгое время свод правил, а у нас отдельным участникам не понравилось name=ПС 220/110/10 кВ “Заречная” у электрических подстанций. Потому решили (во имя всё той же отсебятины про собственное имя) соорудить костыль, позволяющий обойти даже, ни много ни мало, ключевое для OSM правило Truth on the Ground. Костыль, естественно, тоже ввели явочным порядком без долгих разговоров, какие другие неявные последствия он может повлечь. В итоге нестыковки, неоднозначности, возможность опровергнуть любую рекомендацию и вообще стало непонятно, чему верить и как разрешать споры.
Что понимается под именем собственным? Здесь, например, Большой театр, парк Дружбы и Московская типография № 2 – это реальные собственные имена,
а театр «Современник» и парк «Сокольники» – условные наименования. Я так полагаю, что и те и другие – частные случаи имён собственных?
