Ещё раз про name

Что с озером-то делать?
В названии озеро, но это пруд.

вот тут, пожалуй, это ваши особенности восприятия. Про “совхоза имени Ленина” я еще могу понять.
А что скажете про простое “Фрунзе”?

Советовали не использовать. Я предлагаю разрешить использовать. Но разрешить конкретные.

В name писать официальное название. Формат определить отдельными правилами написания географических названий.

В таком виде этот пункт никуда не годиться. Он порождает викимапию. И в редких случаях, где у объектов обычно не бывает своих имён и они социально значимые и используются в обиходе (это всякие школы и дет сады, но ни как не трансформаторы), в виде исключения мы допускаем тип + номер. И все эти исключения явно прописать.

И в Ладожское озеро - это часть имени, поэтому весь этот пример не корректный. Да и озеро Ладожское озеро не чего не ломает.

И ни котельная ни другие - не названия, это просто специализированные типы, которые можно и нужно тегировать ключами, а не текстом. Не дают они ни какой индивидуальности, нельзя отделить одну котельную от другой, а именно за это отвечает name.

Это всё предмет подачи информации конечному пользователю, какая информация будет до пользователя доведена. Если и сейчас в поиске набрать название POI, то условных POI с названием Арбат будет множество, это и рестораны с кафе, и стадионы с фитнес центрами, и какие нибудь ЖК. Подача результата прерогатив UI, сделает он разделение типов иконками, сгруппирует их по типам или для каждого сделает уточнение, кафе это или бар. Об этом мапер вообще не должен переживать, если он затегировал всё верно.

И в итоге получаются такие вот темы, а сколько ещё будет. Тут явно без нового тега name:common_default=* не обойтись

Ещё умиляют здесь слова “требовать”, “должен” и “запретить”. Хочется посмотреть в адресную строку и убедиться, что точно на openstreetmap нахожусь.

Ну просто в OSM не принято оперировать формулировками “запрещено”, обычно вместо них пишут “категорически не рекомендуется”, “настоятельно не рекомендуется”, “крайне нежелательно”. Равно как во всех depercated-голосованиях всегда оговаривается, что мы ни в коем случае не за то, чтобы автоматом всё менять здесь и сейчас. Но сути это не меняет

Этих сокращений может быть до чёрта. Можно сделать так: прямо прописываем, что сокращения оставляем для следующих классов:

1. Садовых массивов (СНТ, ДП, КП, ТСН, …)
2. Гаражных массивов (ГСК, ПГСК, КАС, …)
3. Жилых комплексов (ЖК)
4. Торговых и деловых центров (ДЦ, БЦ, ТК, ТРК, ТРЦ)
5. Электростанций (ТЭЦ, ГРЭС, ГЭС; но вот СЭС надо расшифровывать, т. к. это может быть как “Солнечная электростанция”, так и “Санитарно-эпидемиологическая станция”).
6. Отдельных общеизвестных названий государственных ведомств (МРЭО ГИБДД)
   Это соответствует как правилу “если с аббревиатурой используется чаще, чем без неё или в полном виде, то не надо ничего менять”, так и тому, как они по факту используются сейчас. И добавить, что при желании использовать сокращения в других случаях следует это обсудить с сообществом на форуме или в ТГ-канале.

Тут согласен, просто на текущий момент такого не обсуждалось.

Предложения выделены жирным. Я вот не уверен, нужно ли тут за что-то голосовать, ибо всё предложенное есть либо отражение существующего де-факто положения вещей, как с адресами, либо актуализация в соответствии с текущей версией исходной английской страницы + выпиливание старой отсебятины.

Когда говорят про общеупотребительность, то это логически подразумевает, что она берётся среди тех, кто это название в принципе хоть как-то употребляет. Например, общеупотребительные названия цехов на заводе в ходу только среди работников завода и тех, кто имеет доступ на территорию (например, водителей фур); от этого они не перестают иметь право на жизнь. Подстанции общеупотребительны либо среди энергетиков, либо среди тех, кто проходит мимо и видит табличку на воротах. А там как раз написано всё по этому стандарту.

В том и дело, что автор давно покинул проект, так и не дождавшись светлого будущего, а нам его инициативы до сих пор аукаются. Вангую, что дело было так: сначала он внёс такую формулировку (и даже привёл пример с садоводством, но почему-то в полном виде Садовое товарищество “Лесково”; вопрос про то, уместно ли просто СТ “Лесково”, был оставлен за кадром). Потом оказалось, что по этому правилу надо писать name=Химкинское (речь про водохранилище) и name=культуры и отдыха имени Горького (речь про парк), что смутило даже совсем убеждённых ортодоксов. И начались сглаживания углов: вписали, что если название есть согласованное прилагательное + существительное, то его можно целиком; убрали вызывающие споры примеры про СНТ и заменили их на более очевидные и т. д. Ну и всё, на этом идея нормализованной БД, из которой имена можно собирать конструктором, уже приказала долго жить. Собственно, 7 лет прошло с той правки на вики, а она так и не появилась. В итоге получилось, что заявленной цели по нормализации достигнуто не было, но насолили попутно всем, повелев делать названия напрямую неиспользуемыми вообще ни для чего. Даже для рендеринга.

Разумеется. Про наши СНТ никто из жителей англоворящих стран не в курсе, чтобы такое учитывать.

В чате предложили один очень интересный документ - официальные рекомендации по оформлению географических названий ещё с советских времён. Там написано следующее:

То есть предлагается так:

• для населённых пунктов не надо (но и там есть детали, чтобы названий типа “Совхоза” не появлялось)
• для остальных географических объектов - надо.

Я когда писал про отдельное голосование по географическим объектам, то планировал вынести на обсуждение именно этот вариант. Да, “OSM не работает по ГОСТам”, но и собственную реальность, специально оторванную от всего, не изобретает. Если уже есть давно всем привычные по нашим же бумажным картам правила с незапамятных времён, то может, не надо изобретать велосипед? Упомянутые выше примеры с озёрами и прудами это решит.

Можно сравнить с тем, как эти названия пишутся в других странах: Hudson River, Thames River. В США все озёра со словом “Lake” в названии, в Англии - со словом “Water”. То есть это вот чекрыженье статуса не соответствует ни правилам остального OSM, ни традициям российской картографии. Просто когда-то давно нескольким людям захотелось именно идеальную нормализованную БД.

Дальше в том же документе есть и про порядок слов. Конкретно для озёр слово “озеро” после прилагательного пишется ровно в 4 случаях: Ладожское, Онежское, Чудское, Псковское; в остальных - перед (озеро Спасское, озеро Байкал).

Этот пункт лишь отражает устоявшуюся практику использования этого тега, независимо от твоего или моего желания.

Про критерий социальной значимости придумано прямо сейчас, понимая бесперспективность обоснования удаления тысяч названий у этих объектов в соответствии с правилами “нормализации”? Это ровно то, о чём я писал выше - сначала без каких-либо оснований и обсуждений (в которых стопудово всплыла бы львиная доля случаев из этой темы) притянули тихой сапой требования про имена собственные на вики. Потом под давлением сообщества и здравого смысла его идеологи начали шаг за шагом отступать. Но почему-то никто не задался вопросом, а с какого перепугу мы вообще оправдываемся за ослабление требований для каждого типа объектов, вместо того, чтобы наоборот, обсуждать только случаи необходимого ужесточения? Я вот смотрю OSM в других странах и не вижу там никакой викимапии на трансформаторах, хотя требований имени собственного нет. Чем название “Литейно-формовочный цех” или “Котельная № 4” хуже, чем “Школа № 37”?

И ладно бы эти надуманные правила были негласно поддержаны большинством и не вызывали особых споров. Но нет, впору стикерпаки про name делать. А сторонники имён собственных всё равно настаивают на своём.

Это именно названия. Не имена собственные - да. Но ровно те самые common default name, не выводимые из других тегов.

Стоп. Вы во всех спорах утверждаете, что нормализованный вид с раздиранием на части лучше, ибо позволяет гибко собрать любой вариант, который нужен конечному потребителю. Я привёл конкретный пример: 3 озера с названиями в формате, принятом в отечественной картографии лет так 50, если не меньше. Поэтому аргумент, что я хочу странного, не катит. Надо их внести в OSM так, чтобы потом можно было восстановить их обратно в этом же виде - например, поднять рендерер “под генштаб”. В ответ ты говоришь, что, оказывается, “вам этого не нужно”, сгодится и вариант с 2 словами “озеро”. Нет, не сгодится, это подмена исходной задачи.

Ещё отвечу на один из прошлых аргументов: мол, если что-то широко используется в OSM, то это не значит, что это правильно, просто вахтёров не хватает. Это от лукавого. Массовое нарушение правила начинается тогда, когда это правило не от мира сего и оторвано от реальности, требуя давно всем привычные и устоявшиеся вещи выворачивать чёрт-те знает как. Тут надо не вахтёров искать, а правило переделывать. Все эти “в виде исключения допускаем” (этих исключений уже накопилось столько, что за ними формулировок исходного правила уже и не видно) и есть лучшее признание несостоятельности базовой идеи, которую пытаются положить в его основу.

Да какая разница, совхоз или посёлок - названия синтаксически сочетаются с родовым словом и без него действительно являются неполноценными по правилам русского языка.

В случае с просто “Фрунзе” непонятно в каком падеже стоит слово, поэтому может быть и так, и так.

Это шутка что-ли?

Вот, золотые слова.
OSM сродни языку. Он описывает мир.
В нем есть объекты, теги, их значения и способы употребления.

И правила в языке пишутся не исходя из желания изменить язык, а из необходимости его описать.
Правила возникают из практики, из примеров употребления. Хорошие примеры нам дает знакомство с литературой, кино, речью людей, обладающих для нас авторитетом в этой области (актеры, политики).

Правила описывают язык, а не язык основывается на правилах.
Ученые мужи-лингвисты лишь собирают информацию о языке и формулирует ее в виде правил.

Так и в OSM.
Мы тут можем придумать кулуарно в чатике правило. но чтобы идея овладела массами, оно должно быть по-возможности простое, поэтому понятное и легко применимое, к тому же, что важно, не сильно изменять текущую практику.

Хочу дополнить своё мнение по поводу статусной части названия.
Желательно не вписывать в name категорию и тип объекта (статусная часть), выражая свойства объекта специальными тегами. Но если при удалении статусных слов название сильно теряет удобочитаемость/понимаемость, то такие слова можно оставить. Например: ПКиО им. Ленина, парк Целинников, спортшкола по гребле на байдарках.

Ну так если мне нужно будет сослаться на столб, я то же его назову железобетонный столб № 8, а то и вовсе третий столб на север от улицы Ленина у дома 4, это что становиться его common name? Нет, default common name трактуется среди самого широкого круга лиц, а не узкого набора специалистом, что взаимодействующих с объектом. Вот для школ тип + номер стал таким common name из-за массовости, а Цех № 8 таким не стал и остался банальным тип + номер, потому, что большинство про него вообще не знает, не то что как-то назвать.

это и сейчас описано в RU:Названия (то самое добавление про “Вместе с тем, если родовое обозначение объекта (слово-категория) является неотъемлемой частью названия, то оно указываются в теге name и аналогичных ему.”). Я считаю, это хороший и правильный абзац, несмотря на то, что он внесен без голосования.

А там вообще хоть за один абзац голосовали? Я нашел только голосования по улицам и отсылку на обсуждение, что не надо писать капслоком.

Я предлагаю сформулировать так: “Название должно быть законченной смысловой и языковой конструкцией”. Что сразу отсекает названия вида “Ладожское”, “имени Горького”, “Совхоза”, “при железнодорожной станции Порошинская”.

Это невыполнимое и неверифицируемое требование. Как ты предлагаешь определять массовость названия? Частоту использования в WordStat смотреть?
Зарубежным маперам, коих в OSM большинство, вообще фиолетово, является “Школа № 14” common default name в России или нет. С их точки зрения вообще всё, что на территории России, может не иметь name, и нормально будет.
Или вот мы сейчас вносим собственные названия подстанций в name, но 90% населения РФ эти объекты вообще не интересует, для них их просто нет. И все эти “Центральная”, “Восточная”, “Металлургическая” и т. д. для них не более чем непонятные шифровки, а никакие не общеупотребительные названия.
Почему “Причал № 1” провинциального речного вокзала, с которого любой желающий может уплыть на круизном судне, является более common default name, чем “Причал № 2” грузового порта Санкт-Петербург, территория которого не является общедоступной? Да, второй доступен лишь специалистам, но за день на нём “специалистов” побывает больше, чем всё население того городка с первым причалом.
Если же ты говоришь в целом про классы объектов, то если мы возьмём в совокупности всех сотрудников крупных российских промышленных предприятий, для которых названия вида “Сборочный цех №1” на их родных заводах являются самыми что ни на есть common name, то цифра будет более чем внушительная.

Логика тут простая и естественная: общеупотребительное название объекта может быть определено, разумеется, только среди тех, кто к этому объекту в принципе имеет хоть какое-то отношение и как-то его называет (это как правила тегирования того или иного класса объектов обсуждают только те, кто заинтересован в этом). Если ты опасаешься за баланс между школами и железобетонными столбами, тот тут основную роль играет рекомендация не засовывать искусственно в название то, чего там никогда не было. Я лишь настаиваю на том, что не менее важна и защита от скатывания в обратную крайность - когда выдираешь из названия всё, что можно и нельзя.

Вообще не очень понимаю задачу “восстановить имя”. Но если вы так настаиваете, то мы получаем ресторан Макдональд как не крути. Да собственно Деревянный столб с дополнительной подпоркой № 3 на линии д. Разумковка тоже не восстановить, придётся в name писать. Если тут начнут говорить, склей из тегов, то не пойдёт, ведь где столб, где опора, где конструкция, может что ещё, из тегов power не получить. А порядок, он тоже может меняться, так что деваться некуда, только name спасёт.

А вот “Центральная”, “Восточная”, “Металлургическая” - это что ни на есть настоящие имена. В то время как Цех № 8 по покраске двутавров это описание места и тех процесса. Тут не один шаг, а уже наступила викимапия.

Вы пытаетесь решить проблему ленивых рендеров, которые не делают разницу между баром и караоке-баров, через вынос характеристик из тегов в название. В то время, как у них есть все инструменты для этого, хоть иконки, хоть заливка. Поисковым средам ни что не мешает дополнять названия типами объектов и другими характеристиками. А счас получается можно тогда вики удалить, а всё что хотел сказать об объекте выносить в один единственный тег, который все показывают.

Предыдущие срачи обсуждения на эту тему:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=5106
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=6103
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=7790
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8385
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8645
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=9130
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=10766
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=10951
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61651
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=65710

Я не очень понимаю, зачем мести все объекты под одну гребёнку. Вроде никто не предлагает срочно дописывать “магазин”, “ресторан”, “продукты”, “караоке-бар” и прочее ко всем типам объектов и перетряхивать всю карту. Я специально отдельный пункт выделил про детализирующие соглашения по типам.

А откуда взялся тезис, что место и тех. процесс не имеют права быть частью common default name? Кроме как из давней придумки, что название = имя собственное?

Да, мы пытаемся решить проблему, которая объективно есть. Инструментов у рендереров нет, потому что в ближайшие лет 100 полной схемы тегов, которая бы описала все сферы промышленности и все технологические процессы, да ещё и была бы широко одобрена, нет и не предвидится, будьте уже реалистами. Как бы сторонникам подхода “OSM - не карта, а база данных” не хотелось обратного, но name давно и бесповоротно и есть тот самый усреднённый и сбалансированный display_name для 99% рендереров.

Вот какую проблему пытаетесь решить вы, упорно призывая ограничить его только именем собственным (и только в особом порядке допуская исключения) - непонятно вообще. Вам нужно именно имя собственное для ваших задач и рендереров? Так никто не против, велкам в отдельный тег, уже минимум два предложения было. В своём рендерере, где всё в вашей власти, вы название тега вместо name подставить другое точно сможете.

А то смешно получается: исходно английская вики ничего такого не требует, за введение в русской такого ограничения никто не голосовал, его ввели тихой сапой, и ни о какой сложившейся практике речи не идёт - нарушается оно на каждом шагу, стоит сделать шаг в сторону от магазинов. Но нет, всё равно раздаются голоса за то, что это не мы странные, а все рендереры такие плохие. И что только обязательно имя собственное и обязательно в теге name спасёт OSM и позволит использовать его данные когда-то в далёком будущем, когда рендереры будут “хорошие”. Так вот - не спасёт и не будут, потому что в английской вики такого ограничения давно нет, и любой рендерер будет довольствоваться для подписи только name, считая, что там есть всё, что нужно.

Вон Сергей Астахов привёл сколько ссылок по теме - там начиная с 2009 года ещё. Так где, где те самые неленивые рендереры, про которые вы говорите? Где хотя бы общий глобальный пропозал, чтобы ограничить name исключительно именем собственным не только в ру-осме, чтобы хоть кто-то из серьёзных игроков начал примериваться к такому варианту размещения данных в тегах? Я могу понять такую аргументацию на заре проекта, но ёлки-палки, 12 лет прошло, а мы почему-то пытаемся решить проблемы несуществующих “неленивых” рендереров, тщательно игнорируя проблемы настоящего времени. Ни логики, ни практической аргументации, ни локального консенсуса, ни опоры на глобальные практики OSM - ничего.

Или на полном серьёзе предлагается проголосовать за то, чтобы перестать следовать придуманному в ру-осме ограничению, которое никем не одобрялось, оспаривается регулярно и не является переводом основной английской версии страницы?

Так а что мне помешает подписывать все кусты Зелёный куст ведь это его default common name, по другому его просто не возможно назвать.

То, что по таким именам есть сложившийся консенсус по их вычистке, никем не оспариваемый. Про “Цех №8 по покраске двутавров” такого нет, равно как и по “СТ Рябинушка”.

Кроме того, это однозначно и буквально дословно следует из natural=scrub + colour=green (последний, если очень хочется) без каких-либо различий в тонкостях статусов.

Еще один тред бесполезный по голосованию о том, что и так уже прописано в вики?

• Любые аббревиатуры - зло. Используйте их в документах, сокращая уже упомянутое в заголовке название не используйте их на картах. Карта не только для жителей пост-советского пространства, на другой части земного шара не знают и не должны знать что такое ЛЭП и ЖКХ.

• name= для тривиального имени, не нужно в него тянуть характеристики объекта, нумерацию, юридический статус и прочую информацию. В вики это прописано.

Все остальное тоже прописано в вики.
И даже тут не обошлось без признания в любви к сове.

Тред - флуд.

А если внимательно прочитать английскую страницу на вики?