Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Ich finde das absolut ok.

Die meisten Onlinekarten stellen Änderungen nach wenigen Tagen dar - die Hauptkarte schon Minuten später. Also gibt es für mich keine Diskussion darüber einen mehrmonatigen Zustand einzutragen. Die Analogie zu einer Straßenbaustelle finde ich ebenfalls passend. Conditional dagegen ist zu kompliziert für so einen einfachen Sachverhalt und wird von fast keinem Auswerter berücksichtigt - das macht für mich hier keinen Sinn.

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Sven

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wie ist denn die rechtliche Situation? Darf man da bis zu den Bäumen gehen? Im Gegensatz zu Erdrutschen ist bei umgefallenen Bäumen meist ein Durchkommen noch möglich, sofern man zum Klettern bereit ist. Ggf. wäre auch “obstacle” in Betracht zu ziehen? Grundsätzlich würde ich nicht den ganzen way entfernen sondern nur die Stellen, wo man effektiv die Beeinträchtigung hat.

Voraussichtlich wird dieser Zustand mehrere Jahre andauern.

Wer da reingeht, begibt sich in Lebensgefahr! Es ist nicht nur mal ein einzelner Baum, sondern eine Vielzahl.
Es wird dringend davon abgeraten, da reinzugehen, so sieht das Schild dazu aus: https://sidas14.extranet.sachsen.de/#/public/shares-downloads/wx8AsDPqukKry8lpXgmVEBsn0z5IgKTC

Bzgl. Gesetzgebung muss ich nochmal bei den Kollegen nachfragen.

Anbei ein Beispielbild: https://sidas14.extranet.sachsen.de/#/public/shares-downloads/3WURpNdILcVRN3DNF2F6N7lSQD5ZkjrJ

wenn ich der Nationalpark Sächsische Schweiz wäre, dann würde ich natürlich auch dringend abraten, da rein zu gehen, weil dass da mehr passieren kann als wenn keine Bäume rumlägen, das ist klar. (Übrigens ist da noch ein Grammatikfehler im Schild). Andererseits, wenn ich mir dieses Bild hier ansehe: https://sidas14.extranet.sachsen.de/#/public/shares-downloads/3WURpNdILcVRN3DNF2F6N7lSQD5ZkjrJ dann sieht es so aus wie ich es mir vorgestellt hatte, und das halte ich weder für besonders lebensgefährlich, noch für vollständig unpassierbar (eine gewisse Bereitschaft und Fähigkeit zum Klettern vorausgesetzt). Da sind viele reguläre Wanderwege im Hochgebirge gefährlicher (Absturzgefahr), ohne dass es besondere Umstände wären.
Wie gesagt, als Verantwortlicher würde ich auch dringend abraten bzw. verbieten, den Weg zu benutzen, weil man natürlich nicht garantieren kann, dass es sicher ist, und weil es auch viele Menschen gibt, die zwar auf einem normalen Wanderweg wandern können, an so einer Stelle aber umdrehen müssen.

@Nationalpark Sächsische Schweiz: Wenn das von Dieterdreist gepostete Bild repräsentativ ist, prognostiziere ich, dass die Wege trotzdem rege genutzt werden. So kenne ich das aus dem NP Harz. Euren Glauben, ihr könntet die Sperrung solch beliebter Wege wie Richterschlüchte oder den Weg zur Webergrotte für mehrere Jahre aufrechterhalten, halte ich für naiv. Setzt Euch mal mit den Kollegen vom NP Harz in Verbindung und lasst Euch Anregungen geben, wie ihr die Benutzbarkeit schneller wiederherstellen könnt.

Was ist mit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:hazard ?

Ich würde hier auch eher Naturschutz- als Sicherheitsgründe sehen. Wenn ein Baum so liegt, dass man neben dem Weg bequemer (oder überhaupt) vorbei kommt, wird sich da ein einer Weg drum herum durchs Unterholz bilden. In einem städtischen Buchenwald stört und beeinträchtigt das den Wald nicht, bei einem Mittelgebirgsnationalpark könnte das anders sein.

Danke für den Tip, das ist bereits auf Leiterbene geschehen. Darauf habe ich allerdings keinen Einfluss.

Das ist genau das Problem! Es ist kein Buchenwald, sondern fast ausschließlich Fichtenwald. Nach 3 Jahren Dürre und immensem Borkenkäferbefall liegen die Bäume jetzt in dem ganzen Gebiet kreuz und quer, egal ob da ein Weg ist oder nicht. Jederzeit kann neues Totholz umfallen.

Klar wird es immer Leute geben, denen die Gefahr egal ist und die dort trotzdem langgehen wollen.
Mir geht beim Tagging darum zu kennzeichnen, dass der Wanderweg z.Z. nicht den üblichen “Standards” für den normalen Touristen, eine Familie, Nichtsortskundige etc. entspricht. Es wäre aus meiner Sicht unverantwortlich, es nicht zu kennzeichnen und Gäste, die nicht aus der Region stammen, “ins offene Messer” laufen zu lassen.

Aber ich denke, wir schweifen etwas vom ursprünglichen Thema ab.

Hallo,

bei Wegen die durch umgestürzte Bäume blockiert sind, sind meiner Meinung nach sowohl access=no als auch highway=construction + construction=path/track/… richtig, sofern die Sperrung mehr als nur ein paar Wochen anhält. Wenn die Wiederherstellung der Wege beabsichtigt ist, ist highway=construction besser, weil es die Information enthält, dass die Sperrung temporär ist und irgendwann wieder aufgehoben werden kann.

Allgemein kann man zum Mappen temporärer Veränderungen sagen, dass diese mindestens sechs Wochen bis sechs Monate Bestand haben sollten (das ist so in etwa das Spektrum, wo verschiedene Mapper ihre Grenze gesetzt haben). Wenn ein Gebiet gut gepflegt wird, kann man guten Gewissens eine sechswöchige Sperre eintragen. Da der Nationalpark danach schaut, dass seine Sperrungen in OSM erfasst sind, kann man von einem gut gepflegten Gebiet sprechen. Wenn Komoot nur alle zwei Monate seine Kartendaten aktualisiert, muss man sich halt fragen, ob die Firma seriös genug ist. Man kann auch öfter aktualisieren, wenn man gescheite Technik verwendet (das sage ich als einer, der die gescheite Technik kennt).

Die Darstellung in Karten ist irrelevant, solange das Tagging richtig ist. Wenn eine Karte highway=construction auch mit construction=path prominenter als highway=path darstellt, ist das ein Bug im Kartenstil. Deshalb nicht highway=construction zu verwenden, ist Tagging für den Renderer (also kein valides Argument).

Wenn sich die Dauer einer Sperrung nicht abschätzen lässt (z.B. technische Schwierigkeiten, Personal-/Geldmangel), der Nationalpark den Weg aber nicht dauerhaft sperren möchte, ist der Punkt erreicht, wo access=no genauso richtig ist wie highway=construction. Ein krasses Beispiel hierfür ist die L 154 im Kreis Waldshut, die aufgrund hoher Steinschlaggefahr seit 2015 gesperrt ist, aber reaktiviert werden soll. Seit 2018 gibt es dort die Zusage des Landes, die Wiedereröffnung zu finanzieren. Ich würde bei Wegen im Nationalpark sagen, dass access=no besser ist, wenn die Wiedereröffnung wiederholt nach hinten verschoben worden ist und man nicht mal mehr grobe Aussagen über die Wiedereröffnung treffen kann.

Ob Nationalparkbesucher Sperrungen missachten und sich in Gefahr begeben, ist das kein Grund weder access=no noch highway=construction zu taggen. Der Weg ist gesperrt, gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen. :slight_smile:

Bei allen Sperrungen ist es sinnvoll, in note=* oder description=* die Hintergründe zur Sperrung (z.B. Totholz, Brutgebiet, Kernzone, …) anzugeben, damit andere die Sperrung beurteilen können.

Viele Grüße

Michael

PS Für einzelne umgestürzte Bäume, die nicht mehr weggeräumt werden, gibt es barrier=log.

Hallo zusammen, zur Info, komoot updated sein Kartenmaterial wöchentlich. Normalerweise sind also alle Änderungen die man vornimmt binnen 10 Tagen auch auf der komoot Karte sichtbar. Dementsprechend kann man kurzzeitige Sperrungen auch darstellen. LG Betty

Ich möchte aus gegebenen Anlass diese Diskussion noch einmal aufgreifen.
Die Userin Nationalpark Sächsische Schweiz sucht nach einer Lösung, wie Wege gekennzeichnet werden können, die 1.) derzeit einer erhöhten Gefahrenlage ausgesetzt sind und/oder 2.) durch hunderte umgestürzte Bäume nahezu unpassierbar geworden sind.

Die aktuelle Situation auf der Karte (OSM deutscher Stil) stellt sich nun über 6 Wochen nach Diskussionsbeginn so dar, dass sehr viele Wege auf der Karte nicht mehr dargestellt werden. Das ist jedoch nicht das Ziel von OSM, denn diese Wege sind nicht gesperrt und vor Ort auf jeden Fall vorhanden.

Gutes Beispiel ist hierfür die Fahrstraße “Hohweg”, 3m breit in eigener Verantwortung problemlos begehbar, Schilder weisen auf Gefahren hin: nun wurde der Hohweg (von einem anderen Nutzer) als “unpassierbar” mit einer Straßensperre access=no highway=construction belegt: https://www.openstreetmap.org/way/23249855#map=17/50.91399/14.36933))
:confused:
Sollte in dieser Weise weiter verfahren werden, sehe ich die Gefahr, dass wir in naher Zukunft keinen der markierten Wanderwege mehr in der Hinteren Sächsischen Schweiz auf den Karten sehen. Alle anderen Nebenwege, die in gleicher Weise betroffen sind, werden nämlich von den Mitarbeitern des Nationalparks nicht bearbeitet, verbleiben also in der Karte sichtbar und können so gerade die ortsunkundigen Besucher in die Irre führen. Sehr problematisch! Ich finde, dass dies auch unter dem Aspekt der Sicherheit vor Verirren oder bei einer nötigen Ortsangabe an die Rettungsleitstelle bei Unfällen relevant ist.
Besonders kritisch, da vor Ort auch Wanderwegschilder durch die Nationalparkverwaltung entfernt werden (sollen).

Karten sollen ja den Zustand vor Ort darstellen. Und wo ein Weg sichtbar vorhanden ist, sollte dieser eben auch auf seinem kartografischen Abbild vorhanden sein.
Ich bin der Meinung, es ist nicht Aufgabe von OSM, Wege für Kartennutzer unsichtbar zu machen, die körperlich vorhanden sind.
Insofern sehe ich im Tipp von OSM_RogerWilco >> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:hazard eine sinnvolle Lösung, da der Zustand voraussichtlich einige Jahre anhalten wird.

Da offenbar auch weitere User in gleicher Weise wie die Userin “Nationalpark S.Schweiz” agieren, wäre hier vielleicht doch noch einmal ein zusammenfassender Hinweis von Seiten erfahrener Mitglieder nützlich, welche Tags die richtigen sind.

Und mal ganz nebenbei gefragt: Was passiert eigentlich mit den ganzen geänderten Daten, wenn Sachsenforst als Arbeitgeber die Stelle der Digitalbeauftragten wieder streicht bzw. diese endet? Wird das für den möglichen Stellennachfolger genau dokumentiert?

Hatte nicht Nakaner unter https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=819432#p819432 einmal alles schön zusammen gefasst und dabei auch treffend bemerkt

Die Wege sind also nicht gesperrt, sondern einfach nur temporär schwer zu gehen.

Ich würde dafür die sac_scale verwenden. Mit dem zusätzlichen Hinweis, dass die Schwierigkeit temporär und insbesondere in umgestürzten Bäumen besteht. Ich denke T3 und in Extremfällen T4 sollten passend sein.

Bei Einzelbäumen auf ansonsten guten Wegen kann ein wheelchair=no sicher auch nicht schaden.

Baustellen sind es nur wenn sie offiziell gesperrt sind um wiederhergerichtet zu werden.

… und das sind sie, so wie es die Nationalparkverwaltung verfügt!

… meint Uwe

Nun, dann sollte man die Renderrregeln des Kartenstils anpassen oder einfach eine Karte benutzen, die auch "construction’ auswertet.

Und je öfter nach dem hier vorgeschlagenen, logischen Verfahren getaggt wird, desto höher wird der Anreiz für die Kartenersteller, eine befriedigende Darstellung zu finden…

Userin Nationalpark agiert allerdings genau mit diesem Hintergrund: vorhandene Wege sollen nicht dargestellt werden, um Besucher nicht dorthin zu locken. Das ist nicht Ziel der OSM-Datenbank.

Ich denke access=no ist hier falsch eingesetzt, weil die betreffenden Wege per Nationalpark-Verordnung erlaubt sind. Vor Ort sind Gefahrenhinweise durch die Verwaltung angebracht. Wer den ** vor Ort sichtbaren** (auf den gängigen Navikarten jetzt nicht mehr sichtbaren) Weg hineinläuft, ist belehrt worauf er sich einlässt.
Echte Sperrungen (wegen Verkehrssicherungsmaßnahmen) gibt es derzeit lt. Nationalpark-Webseite nur an 5 Wegstücken, meist nur für einige Wochen.

Der constructions-tag kann doch auch ohne access=no gesetzt werden (obwohl die durch Totholzbruch verlegten Wege eigentlich auch nur im weitesten Sinne Baustellen sind, und zumeist nicht mal die gesamte Wegstrecke!)

Wäre das eine sinnige Lösung dieses Problems?