Обсуждение формата внесения адресных данных в России

freeExec · 2021-02-18 08:47:30

vonrockos wrote:

А чем страшен НП внутри НП? В реальности такое сплошь и рядом.

Такого не бывает. Это не может ответить на то какой НП и соответственно властный элемент в данном месте.

vonrockos · 2021-02-18 09:02:58

freeExec wrote:

Ушли в какие-то дебри. С полигонами place отродясь не было серьёзных проблем.
Почему vonrockos, вы уверены, что тот кто внёс addr:city прав на 100%, а тот кто двигает полигон может ошибаться и поэтому полигоны place не надёжны?

Потому что addr:city и прочие адресные атрибуты для здания можно вполне однозначно посмотреть в ФИАС/ЕГРН. Особенно, после окончательного перехода на формат ГАР.
А полигоны place не надежны потому, что нет никаких правил их определения. И это не только мое личное мнение. В англовики прямо написано:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place
"Data users should not expect the area geometries of populated places to have a particular meaning."
Если мы у себя в РФ хотим наполнить границы НП каким-то смыслом, например определением addr:city для зданий, то надо задать исчерпывающие правила определения этих границ. А не как сейчас, когда никто толком не может объяснить почему граница place=city, name=Санкт-Петербург проведена так, а не иначе, цитируя Вовика - "Теоретически не совсем так, но на практике оно может и так"

vonrockos · 2021-02-18 09:23:32

AnakinNN wrote:

В процитированной мной статье Земельного кодекса как раз вторым пунктом сказано, что в городах федерального значения границы определяются Советом Федерации, и тем самым могут не соответствовать ГП/СТП. Поэтому для Мск и СПб надо смотреть отдельно.

Тут похоже дело не в федеральном статусе Питера и Москвы, а в том, что есть мнение, что НП не может быть внутри другого НП (хотя для меня пока непонятно откуда вдруг взялось это правило).
Поэтому из официальных границ по ГП/СТП любого НП вычитаются как минимум все вложенные НП. Вот как-то так

AnakinNN wrote:

Для справки - в Яндексе используется тоже адресация по МО:

Да, с учетом ближайшего окончательного перехода на адресацию по MO, это правильно. И соотвественно можно с очень высокой долей вероятности предполагать, что все здания, находящиеся в законодательно установленных границах МО будут иметь адрес по этому МО
Хорошо бы найти приложения к приказу ФНС № ЕД-7-6/329@, которые официально определяют адресный формат ГАР.
В общем похоже addr:city для здания надо извлекать не из НП, а из наименьшего MO, в которое попадает это здание.

vonrockos · 2021-02-18 09:43:30

freeExec wrote:

vonrockos wrote:
А чем страшен НП внутри НП? В реальности такое сплошь и рядом.
Такого не бывает. Это не может ответить на то какой НП и соответственно властный элемент в данном месте.

Органы власти определяет МО, а не НП. С учетом того, что с августа 2021 года останется адресация только по МО, надо отцепиться наконец от адресации по НП и переходить на МО. Что собственно по факту и сделано во многих местах, в том числе и в Питере, где границы вложенных НП (place) совпадают с границами одноименных МО. В принципе достаточно в вики заменить НП на МО и сокращенная схема адресации станет ясной, однозначной и верифицируемой по существующей нормативной базе.
А НП, как не зря написано в англовики, лучше вообще обозначать точками:
"Because of the lack of verifiability and the different conflicting ideas for the meaning of the outline and because the well defined centre of the place which is useful and important for many applications is not part of such mapping it is not advisable for mappers to map populated places as areas but to map them as nodes. Data users should not expect the area geometries of populated places to have a particular meaning."

Вот возьмем опять же Санкт-Петербург, как довольно сложный случай.
Территория Санкт-Петербурга делится на 111 внутригородских муниципальных образований с нормативно определенными границами:
81 муниципальный округ, 9 городов (Зеленогорск, Колпино, Красное Село, Кронштадт, Ломоносов, Павловск, Петергоф, Пушкин, Сестрорецк) и
21 посёлок (Александровская, Белоостров, Комарово, Левашово, Лисий Нос, Металлострой, Молодёжное, Парголово, Песочный, Петро-Славянка, Понтонный, Репино, Сапёрный, Серово, Смолячково, Солнечное, Стрельна, Тярлево, Усть-Ижора, Ушково, Шушары).
На 81 муниципальном округе будет стоять addr:city=Санкт-Петербург, на 9 городах и 21 поселке addr:city c названием соответствующего города или поселка. Все ясно, просто и соотвествует официальной адресации по МО. И в случае любых поломок понятно как восстановить статус-кво.

Last edited by vonrockos (2021-02-18 10:07:50)

AnakinNN · 2021-02-18 09:57:48

freeExec wrote:

Такого не бывает.

Бывает

Статья 1. Статус города
1. Муниципальное образование город Нижний Новгород является городским округом, городом областного значения.
В настоящем Уставе наименование муниципального образования «городской округ город Нижний Новгород», «город Нижний Новгород», «город», «Нижний Новгород» являются равнозначными.
...
Статья 6. Административно-территориальное деление города Нижнего Новгорода
1. Город Нижний Новгород имеет следующее административно-территориальное деление:
1) Автозаводский район;
2) Канавинский район;
3) Ленинский район;
4) Московский район, в состав которого входит сельский поселок Березовая Пойма;
5) Нижегородский район, в состав которого входят деревня Новая, слобода Подновье, курортный поселок Зеленый Город;
6) Приокский район, в состав которого входят деревни Бешенцево, Ближнеконстантиново, Ляхово, Мордвинцево, Ольгино, сельский поселок Луч;
7) Советский район, в состав которого входят деревня Кузнечиха, деревня Новопокровское, сельский поселок учхоза «Пригородный»;
8) Сормовский район.
9) Административно-территориальное образование Новинский сельсовет, в состав которого входят следующие населенные пункты: сельский поселок Новинки, деревня Комарово, сельский поселок Кудьма, деревня Кусаковка, деревня Новопавловка, деревня Ромашково, деревня Сартаково (далее – Новинский сельсовет).
2. Районы города, деревни и поселки не являются муниципальными образованиями.

Last edited by AnakinNN (2021-02-18 09:59:19)

freeExec · 2021-02-18 11:39:59

vonrockos wrote:

На 81 муниципальном округе будет стоять addr:city=Санкт-Петербург, на 9 городах и 21 поселке addr:city c названием соответствующего города или поселка.

А как будто сейчас это не так? 81 Обведёт полигоном Place=Питер, остальные каждым своим.

AnakinNN wrote:

Бывает

Где, я не увидел факта, что в НП есть НП. Тут вообще речь про городской округ и сельсовет, что есть МО, а не НП.

AnakinNN · 2021-02-18 12:01:56

freeExec wrote:

Где, я не увидел факта, что в НП есть НП. Тут вообще речь про городской округ и сельсовет, что есть МО, а не НП.

Да, и правда. Городской округ - он boundary=administrative, не имеет place, но охватывает все эти деревни и посёлки из устава. А сам город с place=city всех этих деревень не содержит, они отдельным place=village. При этом, конечно, многие участки границ городского округа также входят в границы соответствующих НП.

Вот только addr:city и addr:region тут надо проставить, наверное, не только на place=city (где они и сейчас есть), а и на этих деревнях. Иначе получается, что у домов в них адрес просто "Нижегородская область, деревня Кузнечиха, улица X, дом Y", хотя если по МО, то должно быть "Нижегородская область, городской округ Нижний Новгород, деревня Кузнечиха, улица X, дом Y".

Last edited by AnakinNN (2021-02-18 12:12:27)

vonrockos · 2021-02-18 12:23:01

freeExec wrote:

vonrockos wrote:
На 81 муниципальном округе будет стоять addr:city=Санкт-Петербург, на 9 городах и 21 поселке addr:city c названием соответствующего города или поселка.
А как будто сейчас это не так? 81 Обведёт полигоном Place=Питер, остальные каждым своим.

Ну так и хорошо, меньше телодвижений требуется. Расставить addr:city по МО и больше не задумываться как там проведена граница НП Санкт-Петербург, хоть по Генплану, хоть по вешкам на пустыре

wowik · 2021-02-18 12:47:53

AnakinNN wrote:

Административно-территориальное образование Новинский сельсовет

Забавно, они один из своих административных районов сельсоветом кличут.
Но это не про муниципальное деление. По муниципальному делению там только городской округ, на территории которого лежат населенные пункты, в том числе и НП город НН

wowik · 2021-02-18 12:51:24

AnakinNN wrote:

Нижегородская область, городской округ Нижний Новгород, деревня Кузнечиха, улица X, дом Y"

Щаз всё так и получается же.
Игла в яйце, яйцо в утке, утка в зайце, заяц в сундуке.

Суднук зарыт под дубом:

addr:country      <==> boundary=administrative + admin_level=2

Далее

Регулярный случай (муниципальный район):

addr:region       <==> boundary=administrative + admin_level=4
addr:district     <==> boundary=administrative + admin_level=6
addr:subdistrict  <==> boundary=administrative + admin_level=8
addr:city         <==> place

Менее регулярный случай (городской округ (и ЗАТО) и новомодный муниципальный округ):
Отсутствует уровень 8

addr:region       <==> boundary=administrative + admin_level=4
addr:district     <==> boundary=administrative + admin_level=6
addr:city         <==> place

Не регулярный случай (город федерального значения):
Отсутствует уровень 6

addr:region       <==> boundary=administrative + admin_level=4
addr:subdistrict  <==> boundary=administrative + admin_level=8
addr:city         <==> place

Но в Питере решили 6 уровень притянуть из административного деления, в Москве там схожая админ единица верно замаплена уровнем 5.

Last edited by wowik (2021-02-18 13:08:23)

KonTur · 2021-02-18 13:01:45

Ну. если в осм вносится не административное деление, а муниципальное, то где можно ознакомиться с рекомендуемыми admin_level'ами?
Что-то сходу в вики не нашел... (или не умею искать...)

wowik · 2021-02-18 13:06:20

страна = 2
субъект федерации = 4
муниципальный район, городской округ (в том числе ЗАТО), муниципальный округ (местами в названии не район, а улус) = 6
городское или сельское поселение (местами в названии волость, сельсовет, наслег) = 8

Last edited by wowik (2021-02-18 13:07:04)

freeExec · 2021-02-18 13:07:21

III. Структура адреса
44. Структура адреса включает в себя следующую последовательность адресообразующих элементов, описанных идентифицирующими их реквизитами (далее - реквизит адреса):
а) наименование страны (Российская Федерация);
б) наименование субъекта Российской Федерации;
в) наименование муниципального района, муниципального округа, городского округа или внутригородской территории (для городов федерального значения) в составе субъекта Российской Федерации;
(Подпункт в редакции, введенной в действие с 18 сентября 2020 года постановлением Правительства Российской Федерации от 4 сентября 2020 года N 1355.
г) наименование городского или сельского поселения в составе муниципального района (для муниципального района) или внутригородского района городского округа;
д) наименование населенного пункта;

Всё строго завязано на административные границы. Нет вообще никакого смысла в тегах addr:* выше НП. Они просто обязаны вкладываться в матрёшку границ и не могут ей не соответствовать.
Другое дело, что у нас например в области не принято указывать в адресе пункт г. Хотя всякие умельцы автоматом addr:subdistrict везде навставляли.

fserges · 2021-02-18 14:10:26

wowik wrote:

Но в Питере решили 6 уровень притянуть из административного деления, в Москве там схожая админ единица верно замаплена уровнем 5.

В Петербурге всё нормально, просто в Москве выбрали другую схему в 1991 году.

Если что, в России 3 города федерального значения, и в Севастополе используется схема аналогичная Петербургу.

wowik · 2021-02-18 14:43:30

fserges wrote:

В Петербурге всё нормально

Отнюдь.
Административные, которые не соотносятся с муниципальными, в OSM размечены уровнем 5, 7, 9.
Во первых, они могут бить НП на части, а в муниципальном делении всё вложено. (Это только в городах федерального значения НП бьются внутригородскими МО)

fserges · 2021-02-18 16:32:49

wowik wrote:

fserges wrote:
В Петербурге всё нормально
Отнюдь.
Административные, которые не соотносятся с муниципальными, в OSM размечены уровнем 5, 7, 9.
Во первых, они могут бить НП на части, а в муниципальном делении всё вложено. (Это только в городах федерального значения НП бьются внутригородскими МО)

Что в Москве что в Санкт-Петербурге что в Севастополе иерархия выглядит идентично:

1) admin_level=4 - город федерального значения, например, Москва, Санкт-Петербург
2) admin_level=5 - часть города федерального значения (район, округ), которая включает в себя отдельные МО, например, Пушкинский район, Зеленоградский административный округ
3) admin_level=8 - МО (округ, район), например, Шушары, район Савёлки.

Где здесь разница между Москвой и Санкт-Петербургом?

Last edited by fserges (2021-02-18 16:33:10)

vonrockos · 2021-02-18 16:48:34

freeExec wrote:

а) наименование страны (Российская Федерация);
б) наименование субъекта Российской Федерации;
в) наименование муниципального района, муниципального округа, городского округа или внутригородской территории (для городов федерального значения) в составе субъекта Российской Федерации;
г) наименование городского или сельского поселения в составе муниципального района (для муниципального района) или внутригородского района городского округа;
д) наименование населенного пункта;
Всё строго завязано на административные границы. Нет вообще никакого смысла в тегах addr:* выше НП.

Про теги выше addr:city тут никто и не спорит, это осталось только через голосование провести и в вики внести.
Все сомнения только насчет addr:city.

freeExec wrote:

Другое дело, что у нас например в области не принято указывать в адресе пункт г. Хотя всякие умельцы автоматом addr:subdistrict везде навставляли.

Пункт г нужен, поскольку есть объекты адресации, находящинся за пределами населенных пунктов.

47. Обязательными адресообразующими элементами для всех видов объектов адресации являются:
а) страна;
б) субъект Российской Федерации;
в) муниципальный район, муниципальный округ, городской округ или внутригородская территория (для городов федерального значения) в составе субъекта Российской Федерации;
г) городское или сельское поселение в составе муниципального района (для муниципального района) (за исключением объектов адресации, расположенных на межселенных территориях);
д) населенный пункт (за исключением объектов адресации, расположенных вне границ населенных пунктов).

Last edited by vonrockos (2021-02-18 17:13:04)

wowik · 2021-02-18 16:56:17

fserges wrote:

де здесь разница между Москвой и Санкт-Петербургом?

Тогда всё отлично. Ну, почти.
В первом приближении для адресации можно забыть про нечетные уровни.

wowik · 2021-02-18 16:59:27

vonrockos wrote:

никто и не спорит, это осталось только через голосование провести

Раз не спорит, то что тут голосовать? Так уже десять лет устроено.

Голосовать надо по спорным моментам.

Полную схему запретить?
— Да
— Нет

wowik · 2021-02-18 17:05:04

vonrockos wrote:

и в вики внести

Там давно описаноhttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … nistrative

Last edited by wowik (2021-02-18 17:05:28)

vonrockos · 2021-02-18 17:11:17

Посмотрел в Ленобласть на населенные пункты, унылая картина
д. Заневка, 300 метров от Санкт-Петербурга. Граница НП https://www.openstreetmap.org/relation/3104511 проведена как бык поссал.
Ни разу на генплан не похоже http://www.zanevkaorg.ru/wp-content/upl … anevka.jpg
Тут же нашлись пара зданий с кривой адреской https://www.openstreetmap.org/way/363353669 https://www.openstreetmap.org/way/363353671. Адреса по сокращенной схеме, но здания из границ НП Заневка выпали, поэтому addr:city потеряли, хотя они там должны быть. И эти ошибки висят уже три года как.
И вот честное слово, если среднестатистический казуальный маппер наконец обнаружит такую ошибку, то он просто влепит этим зданиям addr:city=Заневка, тем более что через дорогу так и сделано, например https://www.openstreetmap.org/way/88055034 или https://www.openstreetmap.org/way/74662448. Ведь он скорее всего или не сможет найти генплан, или, даже найдя генплан, постремается или поленится возиться с многокилометровым полигоном.

vonrockos · 2021-02-18 17:20:27

wowik wrote:

vonrockos wrote:
никто и не спорит, это осталось только через голосование провести
Раз не спорит, то что тут голосовать? Так уже десять лет устроено.

Есть отдельные граждане, которые продолжают расставлять на здания addr:country и addr:region, упирая на то, что голосования по схеме адресации не было. Лучше проголосовать и закрыть этот вопрос. Здесь я с Сергеем полностью согласен.

wowik wrote:

Голосовать надо по спорным моментам.
Полную схему запретить?
— Да
— Нет

Сперва нужно определить, на каком уровне полную схему обрезать. Если выше addr:city, то да, обсуждение можно сворачивать и голосовать.

vonrockos · 2021-02-18 17:23:15

wowik wrote:

vonrockos wrote:
и в вики внести
Там давно описаноhttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … nistrative

там ни слова про addr:* нет

wowik · 2021-02-18 18:11:08

vonrockos wrote:

там ни слова про addr:* нет

Как ни странно на странице про addr: есть слова про addr:*
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … E.3D.2A.29

Ну и все вместе про адресацию
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Addresses

Last edited by wowik (2021-02-18 18:13:13)

wowik · 2021-02-18 18:31:50

vonrockos wrote:

и голосовать.

Единственно эффективная постановка вопроса о запрете не корректна.
Не возможно в OSM так просто запретить широко используемую по миру схему.
Для зарубежных мапперов факт запрета вообще не будет понятен.

Сокращенная схема лишь частный случай полной, она всё одно не описывает всего многообразия. Начнутся обрастания исключениями для специальных случаев.
Мапперы опять перестанут понимать, надо ли где-то ставить тег какой addr:* или нет.
И на всякий случай поставят.

Те, кто используют различные инструменты зарубежного производства, не поддерживающие сокращенную схему, не имея возможности или желания влиять на инструмент (трясти разработчиков), будут подгонять данных по общие стандарты.
Так Сова подгоняет данные под свою работу с overpass.

Мне кажется, что при желании ограничить использование полной схемы, правильнее подходить со стороны редакторов. Если у них так и не будет написано, что тег на территории РФ не надо ставить, то ничего не изменится.

Announcement

#126 2021-02-18 08:47:30

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#127 2021-02-18 09:02:58

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#128 2021-02-18 09:23:32

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#129 2021-02-18 09:43:30

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#130 2021-02-18 09:57:48

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#131 2021-02-18 11:39:59

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#132 2021-02-18 12:01:56

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#133 2021-02-18 12:23:01

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#134 2021-02-18 12:47:53

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#135 2021-02-18 12:51:24

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#136 2021-02-18 13:01:45

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#137 2021-02-18 13:06:20

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#138 2021-02-18 13:07:21

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#139 2021-02-18 14:10:26

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#140 2021-02-18 14:43:30

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#141 2021-02-18 16:32:49

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#142 2021-02-18 16:48:34

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#143 2021-02-18 16:56:17

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#144 2021-02-18 16:59:27

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#145 2021-02-18 17:05:04

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#146 2021-02-18 17:11:17

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#147 2021-02-18 17:20:27

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#148 2021-02-18 17:23:15

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#149 2021-02-18 18:11:08

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

#150 2021-02-18 18:31:50

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

Board footer