Reichsautobahnen (construction) never finished

Siehst du! Genauso bewerte ich das auch bei der obigen Fragestellung! Ich habe mir eine Reihe der brandenburgischen Abschnitte angeschaut und deutlich luftbildsichtbare bzw. DGM1-sichtbare Spuren gesehen und mehrfach hier bereits verlinkt.

Sven

So ist es. Und beim Limes gibt es auch keinen Zweifel darüber, dass es dort noch zumindest knapp unter der Oberfläche noch Reste des Limes gibt. Da ist also ein historisches Objekt faktisch vorhanden, egal ob man es mit bloßem Auge sieht oder nicht. Daher gilt es meines Erachtens hier nur das jeweils passende Tagging zu wählen. Nicht dass ein Wall eingezeichnet wird an Stellen wo ein falcher Acker ist.

Bei den Autobahnen, deren Bau nur begonnen wurde, ist das etwas anders. Dort gibt es Abschnitte, da hat es nur einen Plan gegeben. Und es gibt Abschnitte, da wurden schon Erdarbeiten gemacht oder der Bau von Brücken und dergleichen begonnen. An den Stellen, wo noch keine Erdarbeiten gemacht wurden, kann es insofern auch keine Spuren geben. Anders als beim Limes gab es ja bei diesen Autobahnbaustellen nie eine durchgehende Straße, die man ggf. nur nicht mehr überall sehen kann. Das unterscheidet diese unvollendeten Autobahnen deutlich vom Limes, von historischen Straßen oder abgebauten Eisenbahnstrecken. Daher halte ich es ja durchaus für sinnvoll, die einzelnen Stückchen in einer Sammelrelation zusammenzufassen (ggf. auch in mehreren Sammelrelationen - je eine pro projektierte Autobahn). Eine Verbindung der einzelnen Stückchen über eine Linie fände ich dagegen falsch.

Ich bezweifele, dass man alle tatsächlich vorhanden Spuren von tatsächlich durchgeführten Erdarbeiten auf Luftbildern erkennen kann. Daher sollte es meines Erachtens nur Eintragungen nach Vor-Ort-Besichtigung geben. Luftbilder (aktuelle und historische) und historische Karten können hier nur ergänzende Informationen liefern.

Ich will nicht bestreiten, dass es solche Enthusiasten gibt. Die haben dann aber meistens den Durchblick, es gleich in die Open Historical Map einzutragen. Andererseits, schau Dir mal die Relation und deren Ausdehnung an! Und dann rechne Dir mal aus, was ein VorOrt Besuch jedes einzelnen Objektes kostet. Sehr teures Hobby!!!

Und dann übersieht er das Teilstück, was schon fertig gebaut war, 45 Jahre brach lag und über das jetzt die B19 führt? Dieses Teilstück ist Luftlinie nur 5km von dem Objekt, wo jetzt OTG nichts mehr zu sehen ist. Die Strecke 85 z.B. ist ziemlich gut dokumentiert. Da hätte er viel mehr einzeichnen können.

Ich bezweifle nur nachdrücklich, dass er das auch wirklich gemacht hat. Er hat im CS eine ganz andere Quelle angegeben und erst auf Nachfrage, die Quellen angegeben, die er angeblich genutzt hat. Die historischen Luftbilder sind nur mit einem sehr großen Aufwand zuzuordnen örtlich und zeitlich bzw. überhaupt erst einmal zu öffnen. Ich behaupte mal ganz frech, die von Dir beschriebene Verfahrensweise ist doch ein bisschen sehr an an Haaren herbeigezogen.

Ich habe den Verfasser letztes Jahr ausdrücklich auf den damaligen Thread verwiesen. Er hat sich weder damals noch zum neuen Thread geäußert. Das was ich beschreibe bezieht sich erst mal nur auf die Strecke 85 in “meinem Revier” :sunglasses: Der Streckenabschnitt den Streckenkundler als Besipiel hier eingeführt hat, ist zum Beispiel vom selben Ersteller erstellt worden. Da sollte man evtl. mal mit der selben Methodik rangehen.

Da ist nichts mehr zu finden außer Natur pur. Vielleicht sieht ein archäologisch geschultes Auge da noch etwas. Ich als “Otto-Normal-Mapper” habe nichts mehr gesehen. Deshalb habe ich es gelöscht.

Das muss aber dann gerade auch für die Ersteller gelten, von denen man bis jetzt nur erfahren hat, dass sie als Quelle Luftbilder benutzt haben.

Full ACK. Das sind ja dann auch Landmarken. Angesichts des Umfangs der Eintragungen bezweifle ich nur, dass die Ersteller das getan haben.

Ich schließe mich Galbinus an, um etwas zu löschen reicht es nicht, oberflächlich drauf zu sehen, und dann erstmal zu löschen wenn man selbst nichts erkennen kann, obwohl man die Möglichkeit, dass man bei genauerem Hinsehen was finden könnte, explizit in Betracht zieht. Es schadet sicherlich mehr, als es nützt, wenn man im Zweifel löscht.

Soll ich da jetzt auch ab sofort alles, was ich nicht finde und alles wozu es keinen eindeutigen gemeisamen Standpunkt gibt, löschen?
Da braucht die Datenbank bestimmt ab nächste Woche nur noch halb soviel Platz, denn im Moment sind bei mir keine Hydranten zu erkennen und zur Hausnummernerfassung gibt es auch geteilte Meinungen. Ich fange schon mal an!!! :roll_eyes:

Gruß Uwe

Da Du mich unbedingt missverstehen willst, spiel ich mal das Spiel mit und sage. Ja

Was ich mit dem gemeinsamen Standpunkt meinte, ist, dass wir seit über einem Jahr darüber diskutieren.

  • Ob das nicht besser in die Open Historical Map gehört,
  • Ob für so ein Konstrukt eine Sammelrelation sinnvoll ist,
  • Ob die Quellen OSM kompatibel sind,
  • Ob die Quellen überhaupt lagegenau sind und
  • Ob an manchen Stellen je überhaupt was war.

Ich habe mir die Stelle schon vor längerer Zeit angeschaut und gemäß der OTG Regel, weil da nichts zu sehen ist, gelöscht. Wenn Du Dich, wie ich, mal näher mit dem Thema befasst hättest, würdest Du wissen, dass gerade die Strecke 85, wie auch viele andere ehemalige Reichsautobahnstrecken, sehr gut, auch fotografisch dokumentiert ist.

Da ist jeder Tunnel jedes Brückenfragment fotografiert mit genauer Kilometerangabe. Nichts davon ist in der Datenbank. Soviel zur Ernsthaftigkeit, Gewissenhaftigkeit und zum Enthusiasmus der Ersteller dieser Sammelrelation. Es gibt sogar eine Doktorarbeit über die ehemaligen Reichsautobahnen Niemand hat an der Stelle, die ich gelöscht habe, etwas gesehen. Ich auch nicht.

Als ich das gelesen habe , habe ich erst gedacht ich bin ins Open Historical Map-Forum verrutscht. Ich bin doch aber im OSM-Forum? Und hier gilt doch auch noch die OTG-Regel? Oder?

Bevor Ihr hier wieder solche Kommentare ablasst, befasst Euch bitte mal ernsthaft mit dem Thema! Dann können wir gerne sachlich weiterdiskutieren.

Aenosa, ich für meinen Teil beende an dieser Stelle meine Teilnahme an dieser Diskussion.

@aeonesa

Frage: was verstehtst du nicht an meinem Beiteag #2?

An der Stelle habe ich eindeutig bewiesen, daß es reale Spuren vor Ort gibt. Ob es das an allen Abschnitten gibt, kann keiner von uns sagen. Ein blindlinkes Löschen ist auch hier in meinen Augen Vandalismus… :frowning:

Sven

die OTG Regel sagt nicht, dass jeder vor Ort sofort erkennen muss, dass es etwas gibt, sondern dass es überhaupt etwas geben muss vor Ort. Wenn das nur Experten erkennen können, dann ist das halt so, aber kein Grund, es deshalb zu löschen. Bei der Open Historical Map ist es anders, da reicht es aus, dass es etwas vermutlich gegeben hat, aber es müssen überhaupt keine Spuren davon übriggeblieben sein vor Ort.

Ich habe dazu geschrieben das da selbst im Luftbild was zu erkennen ist. Also kein Grund irgendwas dort zu löschen. Ich habe auch niemals behauptet, das alles gelöscht werden muss. Zu so einer Riesenrelation habe ich eine persönliche Meinung, die ich hier aber nicht noch einmal wiedergeben werde

Dort, wo angeblich etwas geben soll, ist Wald (Thüringer Wald) und Wiese (NSG) Dort hat sich die Natur seit 80 Jahren oder länger bzw. 30 Jahren ausgebreitet. Es ist keine Weg /Geländeeinschnitt oder irgend etwas in der Art zu erkennen. Angesichts der Quellenlage wage ich zu bezweifeln, dass da jemals etwas war außer einem Plan. Auf dem Gelände des NSG war übrigens früher eine Motocrossrennstrecke (Alte Warth), wo man sicherlich unter der Pflanzendecke noch Spuren erkennen kann. Soll ich noch mal hinfahren, das aufnehmen und wieder einzeichnen? Wenn Du einen Experten kennst, lade ich ihn gerne ein zur vor Ort Erkundung. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist dieser Streckenverlauf genauestens dokumentiert. [ironie]Sollten mehrere Experten, die dies getan haben so ein"prägnantes" Wegstück übersehen haben[/ironie]

Ich würde dieses alte Ding gerne nochmal aufgreifen, weil ich darüber gestolpert bin.

Ich schlage vor, dass wir mindestens die Relation selbst löschen, denn sie ist klar eine Sammelrelation. Es gibt kein geographisches Konzept “Reichsautobahnen (construction) never finished”, und schon gar nicht bilden diese Stücke eine “type=route”. Weg damit.

(Edit, weil ich es schon ahne: Bitte an dieser Stelle keinen “Whataboutism” nach Art von “dann müssen aber X, Y, Z auch weg”. Vermutlich müssen X, Y, Z tatsächlich weg, lasst uns darüber an anderer Stelle diskutieren.)

Ferner gehören einige Mitglieder dieser Relation m.E. ganz klar auch gelöscht, z.B. https://www.openstreetmap.org/way/333290822, das mit einer Bemerkung “not sure about actual location” versehen ist - klarer kann man “ich war nicht vor Ort und weiss nicht ob man überhaupt etwas sieht” ja wohl nicht sagen. Für die Eintragung bei OSM muss derjenige, der etwas einträgt, sich überzeugen, dass das auch existiert - und nicht der, der es löscht, sich überzeugen, dass es tatsächlich nicht existiert!

Ich toleriere es ja (zähneknirschend), wenn - wie vereinzelt in diesem Thread erwähnt - vor Ort Reste von Bauwerken sichtbar sind und die Leute das dann eintragen, aber historische Linienverläufe raten, das muss nun wirklich nicht sein.

Bye
Frederik

@woodpeck: +1

+1

+1

+1

Du sprichst mir aus der Seele. Insbesondere deshalb, weil besagter Mapper seine Quellen nicht wirklich offenlegt und zu vermuten ist, dass er nie vor Ort war.

Es gibt wichtigeres, als solche Kinkerlitzchen… Mich stört das nicht…

Sven

2 weitere Diskussion zum Thema:

Ich stehe dem Ding neutral gegenüber da eher kurios als lästig.
Auch habe ich die Befürchtung, daß es am Schluß wieder heißt die Deutschen wollen etwas unter den Tisch kehren. Oder etwas in der Art.

Ich würde es in Openhistoricalmap verschieben.

Ich habe die Relation jetzt gelöscht. Wenn mir jemand vorwerfen will, dass ich unter den Tisch kehren will, wo vor 70 Jahren vielleicht mal eine Autobahn hinsollte, dann sitze ich das gerne aus. Für mich ist das Thema wichtig, weil es Leuten das falsche Bild von OSM vermittelt, nämlich als wären wir ein Sammelplatz für alles mögliche, was man vielleicht auf einer Karte anzeigen will. Wer eine Karte von historischen Autobahnplänen oder den Grenzen des Deutschen Reichs von 1918 will, der soll das mit umap machen und nicht mit OSM.

Die Members der Relation müssen einzeln durchgesehen werden, ob sie bleiben können oder auch rausfliegen. Ich habe dazu in meinem Wiki-Userspace eine vorübergehende Seite angelegt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Woodpeck/Reichsautobahn in der Hoffnung, dass der eine oder andere hier vielleicht dabei mithelfen mag. Ich krieg’s auch alleine hin, aber geht dann halt etwas langsamer :wink:

Hoffentlich artet das jetzt nicht in einen Löschwahn anderer ungelieber Dinge aus… :frowning: