Reichsautobahnen (construction) never finished

Weitgehende Zustimmung: Ich finde, in OSM dürfen nicht nur unter Denkmalschutz gestellte historische Objekte hinein. Es sollten aber immer vor Ort (zumindest mit Hintergrundwissen) erkennbare Spruen vorhanden sein. Also in Bezug auf die Reichtsautobahnen nur Abschnitte, wo es tatsächlich schon Erdarbeiten gab, die jetzt noch mit dem Auge erkennbar sind. Und gerade bei Straßen sind das dann oft nur kurze Abschnitte, währen dazwischen die Straße nie über das Planungsstadium hinweg kamen. Das bedeutet für mich: Man kann sich zwar Informationen aus alten Plänen oder Büchern holen um zu wissen, wo es Spuren geben könnte oder bei einer Spur vor Ort diese dem Bauprojekt zuordnen zu können, eingezeichnet werden sollte aber nur, was dann auch tatsächlich vorhanden ist. Ich halte es auch für hilfreich, dass die verschiedenen Einzelobjekte einem Bauprojekt zuordnebar verknüpft werden, was z.B. über eine Sammelrelation geschehen kann (hier wiederum Verweis auf den Limes). Eine Sammelrelation ermöglicht dann Objekte als das einzutragen, was sie in der Realität sind: Eine Böschung, eine Brückenruine, eine halb zugewachsene Asphaltfläche, … und diese einem historischen Gesamtobjekt (in diesem Fall einer nicht zuende gebauten Autobahn) zuzuordnen. Denn aus meiner Sicht sind alle Fragmente Teilstücke eines zusammenghörigen historischen Objekts.

Selbstverständlich ist meiner Meinung nach aber auch, dass ein in den 1930er Jahren in Bau befindlicher Straßenabschnitt nicht als road=construction eingezeichnet wird. Das ist längst keine Baustelle mehr und es ist auch keine Straße (denn die wurde ja nie als solche fertiggestellt).

Ich freue mich über solche Einträge und finde die Inhalte spannend. Schon beim flüchtigen Anschauen auf OSM (nicht erst im Luftbild und auch nicht erst vor Ort) konnte ich auf den ersten Blick sehen, daß es hier Bauvorleistungen gibt: Geländeeinschnitte, anderer Bewuchs usw. Ich finde solche Threads mühsam, bei denen jemand “durch Zufall” irgendeine Marginalie entdeckt und dann die Arbeit anderer löschen möchte weil die Regeln und Prinzipien nicht vollständig eingehalten werden. Ich wäre da gnädig. Laßt es doch stehen, was schadet es denn? Es verbraucht weniger Speicherplatz als sämtliche Kacktütenspender eines kleinen Parks, und zum Präzedenzfall wird es sich kaum mausern.

Schon witzig, wie hier teilweise argumentiert wird.

Mir ist es egal, ob die Reichsautobahn-Relation drin bleibt oder nicht. Ich wundere mich nur, dass ein komplettes Festival-Gelände mit erfundenen Highways, Amenities und Leisures dauerhaft in OSM bleiben darf, obwohl es pro Jahr grade mal 5 Tage dauert und ein paar alte Baufragmente “als Müll” weg sollen.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund!
Nicht nur von diesen historischen Objekten (auch wenn sie nie fertig gestellt worden sind) finden sich in der Landschaft oft “menschgemachte” Veränderungen, die gelegentlich auch Orientierungspunkte sein können. Es gibt hier bei OSM Daten, welche nicht sichtbare (weil unterirdische) Bauten (Wasser- und andere Leitungen) betreffen und hier macht man sich um tatsächlich Sichtbares Gedanken :roll_eyes:

Zu diesem Festivalgelände gab es hier schon ausgedehnte Disussionen https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66282 , welche dann aber einfach eingeschlafen sind. Ich habe die Sache eine Weile weiter beobachtet: Daten verschwinden ab und an mal und werden dann wieder eingetragen. Da gibt sich irgendwer richtig Mühe, nicht Existentes nur eine Woche im Jahr Bestehendes einzutragen, wie zum Beispiel diese Feuerwachen: https://www.openstreetmap.org/way/852410570 und https://www.openstreetmap.org/way/801911136. So etwas ist m.E. Datenmüll!

Gruß Uwe

edit: Rechtschreibung

ich stimme mit dir überein (gesamter post), aber wollte darauf hinweisen dass das tagging nicht road=construction war, sondern historic=construction und dazu als Ergänzung construction=road um die Art der Baustelle anzugeben.
Trotzdem, eine historische Baustelle von der man seit Jahrzehnten nichts mehr sehen kann würde nicht nach OpenStreetMap passen (dazu müsste man aber vor Ort die Lage kennen)

OT zum Fusion Festivalgelände: und das wäre dann auch noch falsch: https://www.openstreetmap.org/way/801791213
die embankment-Linie gehört an die obere Kante und andere Richtung. So ist es ein Loch und kein Bunkerhügel :wink:

Ok, ich hatte mir das nicht angeschaut. Aber irgendwie erscheint mir “Baustelle” gleich welcher Art insgesamt nicht passend auch nicht historic=construction. Denn was dort vorhanden ist, ist ja nicht eine Baustelle sondern das, was damals gebaut wurde. Und das ist an der einen Stelle halt eine Böschung, an einer anderen Stelle eine Brücke…

den Satz wollte ich gerne noch herausstellen, weil es den Nagel schön auf den Kopf trifft. Ein bisschen mehr Respekt für die Beiträge anderer erwarte ich von jedem, auch wenn man komplett anderer Meinung ist

Ich finde Galbinus hat hier sehr gut zusammengefasst, worüber wir uns jetzt schon in seit 2020, in zwei verschiedenen Threads, mit ungeheurer OSM-typischer Detailverliebtheit, die Köpfe heißreden.

Lasst uns doch mal Nägel mit Köpfen machen!

  1. Gibt es noch wichtige Ergänzungen zu Galbinus’ Punkten?
  2. Was ist jetzt weiter zu tun?

Ich würde meinen Punkt 2. noch als Ergänzung zu Galbinus’ Punkten sehen.

Mein Vorschlag wäre, jeder beantwortet die Punkte, für die von Ihm gefundenen bzw. ihm bekannten Teilstücke, für sich hier im Forum. Dadurch kommt ein bisschen System rein. Und man bekommt ein besseres Abbild von der Meinung der Mapper, die sich dafür interessieren, dazu. Und dann kann man Vorschläge was weiter geschehen soll, erarbeiten. Immer weiter jedes Detail zu diskutieren bringt nur heiße Luft hervor. Wenn wir hier zu keinem Ergebnis kommen, wende ich irgendwann einfach meine Fußzeile an. :slight_smile: :sunglasses: Ist übrigens auch OSM-Typisch und funktioniert immer noch ganz gut. :expressionless:

Aus meiner Sicht gar nichts. Das täte mir ehrlich um die Zeit leid. Ich bin aber auch sooo müde ob dieser vielen Diskussionen, die sich im Klein-Klein aufreiben, sorry.

… sehe ich genau so. Es gibt noch so viele Dinge, die in OSM fehlen! Oder brauchen wir Platz in der Datenbank, damit diese Dinge erfasst werden können? :stuck_out_tongue:

Als Ersteller des Threads melde ich mich dann auch mal wieder zu Wort.

Zuerst ein Mal habe ich den Betreff hier angepasst. Der erste Name war schon etwas provokant gewählt.
Auch entschuldige ich mich, das ich die 2 bereits erwähnten Themen, wo über diese Relations-Konstrukt diskutiert worden ist, nicht dort wiederbelebt habe.

Nun aber zur ursprünglichen Sache.
Es ging mir eigentlich nur um Objekte in dieser Relation welche nicht mit der OTG-Rule vereinbar sind. Und dafür wollte ich weitere Meinung haben, ob man diese Objekt dann entfernt, da vor Ort nicht mehr erkennbar sind und man andere Kartenwerke benöitigt um dies festzustellen.
Ich habe bereits mittels Note´s einige Objekte im Zusammenhang mit dieser Relation gekenzeichnet und hoffe dann auf Rückmeldung.
Auch werde ich nun diese Relation langssam zerpflücken, soweit dies möglich ist.

Hast Du vor, vor Ort nachzuschauen, ob tatsächlich auch mit geübten Auge dort nichts on-the-Ground zu erkennen ist? Oder wie willst Du das überprüfen?

Was meinst Du mit zerpflücken?

Hat der / die Ersteller das getan? Ich denke nicht; bei der großen Ausdehnung der Relation. Die wahren Quellen http://ncap.org.uk/frame/6-1-1-45-532?free-text=yes und https://www.geoportal-th.de/de-de/Downloadbereiche/Download-Offene-Geodaten-Th%C3%BCringen >> und weiterführende Links<< werden erst auf Nachfrage bekanntgegeben. Ob die wirklich OSM kompatibel sind, muss sich noch rausstellen.

Der Teil der Strecke 85, der schon seit über 45 jahren als Straße vorhanden war, aber nicht genutzt wurde und nach 1990, nach grundhafter Erneuerung, zur B19 wurde, ist gar nicht Bestandteil dieser Relation.

==> Die Relation ist mutmaßlich unvollständig, genauso wie die Quellen, die zum Erstellen der Relation benutzt wurden.

Ich habe das kurze Streckenstück, was ich gefunden habe, heute gelöscht. Da ist nichts mehr vor Ort zu erkennen, wenn es überhaupt jemals was zu erkennen gab. Wir kommen nach über einem Jahr sowieso nicht zu einem gemeinsamen Standpunkt dazu, was zu tun ist. :confused: :frowning:

Dann auch bitte um den Liemes kümmern… :frowning:

z.B. hier: http://gk.historic.place/historische_objekte/index.html?zoom=16&lat=48.84318&lon=10.01405&detail=3&pid=HaHbHcSaHe sehe ich im Luftbild keinerlei Spuren…

Sven, der Beispiel nicht umsonst gebracht hat…

Das weiß ich nicht. Aber ich würde auch nicht einfach unterstellen wollen, dass er das nicht getan hat. Es gibt immerhin so manche Hobby-Forscher, die für ihr Hobby so manchen Weg auf sich nehmen.
Zusätzlich ist auch die Frage, ob er nur die Relation aus bereits eingetragenen Teilstücken erstellt hat oder auch die Teilstücke eingetragen hat.

Wenn der Verdacht besteht, dass nicht zulässige Quellen genutzt wurden, sollte dies zunächst zweifelsfrei geklärt werden bevor etwas einfach gelöscht wird. Ich wüsste nicht, was rechtlich dagegen spricht, in irgendwelchen Quellen zu schauen, welche Pläne es damals gab und wo damals gebaut wurde um dann loszuziehen und vor Ort nachzuschauen, was davon tatsächlich vorhanden ist und das Vorhandene dann nach Ortsbesichtung einzuzeichen. Oder umgekehrt: Wenn jemand vor Ort eine Böschung oder eine einsam im Wald stehende Brücken-Bauruine findet wüsste ich nicht, was dagegen spricht, in diversen anderen Quellen zu schauen, zu welchem Bauprojekt diese gehören. Dazu kommt, dass historische Karten nach einer bestimmten Zeit (war hier schon öfter Thema) nicht mehr dem Copyright unterliegen, insofern eine legale Quelle darstellen.

Als ich bin wirklich erschrocken, wie forsch du hier Dinge unterstellst ohne sie belegen zu können und dann einfach löschst. Mag sein, dass diese Löschungen sogar berechtigt sind. Aber doch bitte nicht aufgrund von Vermutungen und Unterstellungen!

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Keine Ahnung, ob man das im Luftbild erkennen wird, aber dort in der Nähe (bei Öhringen) habe ich schon deutliche Spuren des Limes im Wald gesehen, grundsätzlich gibt es da Spuren.

es ist aber vergleichbar… im Offenland sind zu mindestens im Luftbild keine Spuren zu erkennen, darum hab ich den Ausschnitt im Link so gewählt…

Sven.

…und nein, ich habe kein Interesse, daß auch da “Bereinigungen” stattfinden sollen, im Gegenteil. Das ist das, was OSM ausmacht, was die Karten/ Auswertungen interessant machen…

ich vermute mal, dass es auch in der freien Landschaft noch erkennbare Reste geben wird, z.B. Steinhaufen wo mal ein Wachturm war (falls die aus Stein waren), oder Veränderungen in der Bodenstruktur, wo mal ein Graben und ein Wall war. Solche Spuren kann evtl. nur ein Archäologe gut erkennen, aber das bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt, sondern, dass sie schwer zu erkennen sind.

Siehst du! Genauso bewerte ich das auch bei der obigen Fragestellung! Ich habe mir eine Reihe der brandenburgischen Abschnitte angeschaut und deutlich luftbildsichtbare bzw. DGM1-sichtbare Spuren gesehen und mehrfach hier bereits verlinkt.

Sven