Reichsautobahnen (construction) never finished

Eine relation halte ich nicht für angemessen. Wenn es Spuren gibt (auch welche die nur mit forensischer Suche erkennbar sind), dann können die Dinge bleiben, ansonsten gilt was für alle (außer den Bahnmappern) gilt: was es nicht gibt wird nicht gemappt.

Bevor ich so was löschen würde, wäre es angebracht dass man, (selbst wenn man die Gegend wirklich gut kennt und ist sich auch nach gründlicher Suche ziemlich sicher ist, dass es keine Spuren mehr gibt), den Ersteller kontaktiert. Vielleicht hat man ja doch Spuren übersehen.

Wie schon oben geschrieben, der Die Ersteller hat /haben sich in ganz Deutschland verewigt. Da kann man kaum von Vor Ort Kenntnissen ausgehen. Und wenn man selbst Vor Ort war, und beim Besten Willen nix gefunden hat, wäre das Grund genug zu löschen ohne Rückfrage.

Wenn es noch reale Spuren von den paar gebauten Teilen der Autobahn gibt, kann man das schon so taggen. Aber man muss nichts taggen, weil es “geplant” war. Und beim Limes ist auch nicht der Limes gemapped, sondern die Teile, die jetzt noch vorhanden sind, wenn auch durch Schilder oder ähnliches. Den Limes als Gesamtlinie, wie er mal war, der gehört in die OHM, ganz klar. (Ausser ich hab da jetzt was übersehen).

Auch wenns lustig gemeint war, die Postleitzahl lassen sich zwar vor Ort nicht direkt prüfen, gehören aber zum Ort dazu, welcher sich zumindest grob über Ortsschilder abschätzen lasst. Der wichtige Unterschied ist hier aber, das ist aktuell und nachprüfbar, wenn auch nur über Gemeinden oder Länder oder ähnliches. Aber es ist akutell.

Nochmal, ich glaube, hier stimmen eh alle überein: Niemand hat was gegen historische Daten. Historische Daten sind cool und interessant.
Aber:
https://www.openstreetmap.org/about

Nur um es nochmal zu wiederholen: Historische Daten sind toll. Sie gehören halt nicht nach OSM. Real nachprüfbare Überbleibsel von historischen Daten, die sollen schon nach OSM. Wenn die Überbleibsel weg sind, abgerissen werden, dann sollen die auch aus OSM weg. Wenn da jemand die Reichsautobahn eingetragen hat, weil von nem Plan oder so, dann gehört das raus. Wenn da jemand vor Ort war und gesehen hat “Aha, hier ist die Trasse, da wurde angefangen zu bauen, kann man noch klar sehen”, dann rein mit der Trasse, aber nicht als Straße oder so. Bei den Eisenbahnern gibts ja sowas, was man wohl dafür verwenden kann. Das ist meine Meinung dazu.

Liebe Grüße

Hier werden meines Erachtens mehrere Fragen miteinander vermengt, die man getrennt betrachten sollte:

  1. Ist es OSM-regelkonform, alle Spuren von nie fertiggestellten Reichsautobahnen in einer Sammelrelation zusammenzufassen?
    (Solche Sammelrelationen werden z.b. genutzt für das Zusammenfassen aller Reste des Limes. Oder müsste man für jede einzelne Autobahnlinie eine eigene Sammelrelation anlegen. Oder ist eine Sammelrealtion in diesem Fall grundsätzlich unzulässig?)

  2. Ist es in OSM-regelkonform, Spuren von nie fertiggestellten Reichsautomanen einzutragen?
    (Also nabhängig davon, ob diese dann in einer Relation zusammengefasst werden)

  3. Sind alle eingezeichneten Objekte on-the-Ground vorhanden?
    (Oder wurden auch Abschnitte eingetragen, bei denen es z.B. nie Erdbewegungen o.Ä. gab, die also nie über das Planungsstadium hinweg kamen und wo auch der geschulte Blick nichts on the Ground erkennen kann weil eben nie etwas dort vorhanden war?

  4. Wurden ausschließlich zulässige Quellen genutzt?

  5. Wurden die einzelne Objekte in geeigneter Form eingetragen?

Die Überschrift dieser Diskussion “ist das Müll oder ist das Müll” ist meines Erachtens kein guter Einstieg in einer sachliche und differenzierte Diskussion. Auch manche Kommentare wirken eher emotional nach Art “ich will sowas nicht in OSM haben und daher soll sowas rigoros und ohne weitere Diskussion gelöscht werden”. So einfach sollte man sich das meiner Überzeugung nach bei einem so komplexen Objekt wie OSm nicht machen. Und vor allem sollte man nicht bei jedem Einzelfall jedesmal aufs Neue eine Grundsatzdiskussion führen. Bislang hat jede Diskussion ergeben, dass auch das Einzeichnen von kaum noch erkennbaren Geschichtsspuren zulässig ist (von manchen gewünscht, von anderen gehasst).

Weitgehende Zustimmung: Ich finde, in OSM dürfen nicht nur unter Denkmalschutz gestellte historische Objekte hinein. Es sollten aber immer vor Ort (zumindest mit Hintergrundwissen) erkennbare Spruen vorhanden sein. Also in Bezug auf die Reichtsautobahnen nur Abschnitte, wo es tatsächlich schon Erdarbeiten gab, die jetzt noch mit dem Auge erkennbar sind. Und gerade bei Straßen sind das dann oft nur kurze Abschnitte, währen dazwischen die Straße nie über das Planungsstadium hinweg kamen. Das bedeutet für mich: Man kann sich zwar Informationen aus alten Plänen oder Büchern holen um zu wissen, wo es Spuren geben könnte oder bei einer Spur vor Ort diese dem Bauprojekt zuordnen zu können, eingezeichnet werden sollte aber nur, was dann auch tatsächlich vorhanden ist. Ich halte es auch für hilfreich, dass die verschiedenen Einzelobjekte einem Bauprojekt zuordnebar verknüpft werden, was z.B. über eine Sammelrelation geschehen kann (hier wiederum Verweis auf den Limes). Eine Sammelrelation ermöglicht dann Objekte als das einzutragen, was sie in der Realität sind: Eine Böschung, eine Brückenruine, eine halb zugewachsene Asphaltfläche, … und diese einem historischen Gesamtobjekt (in diesem Fall einer nicht zuende gebauten Autobahn) zuzuordnen. Denn aus meiner Sicht sind alle Fragmente Teilstücke eines zusammenghörigen historischen Objekts.

Selbstverständlich ist meiner Meinung nach aber auch, dass ein in den 1930er Jahren in Bau befindlicher Straßenabschnitt nicht als road=construction eingezeichnet wird. Das ist längst keine Baustelle mehr und es ist auch keine Straße (denn die wurde ja nie als solche fertiggestellt).

Ich freue mich über solche Einträge und finde die Inhalte spannend. Schon beim flüchtigen Anschauen auf OSM (nicht erst im Luftbild und auch nicht erst vor Ort) konnte ich auf den ersten Blick sehen, daß es hier Bauvorleistungen gibt: Geländeeinschnitte, anderer Bewuchs usw. Ich finde solche Threads mühsam, bei denen jemand “durch Zufall” irgendeine Marginalie entdeckt und dann die Arbeit anderer löschen möchte weil die Regeln und Prinzipien nicht vollständig eingehalten werden. Ich wäre da gnädig. Laßt es doch stehen, was schadet es denn? Es verbraucht weniger Speicherplatz als sämtliche Kacktütenspender eines kleinen Parks, und zum Präzedenzfall wird es sich kaum mausern.

Schon witzig, wie hier teilweise argumentiert wird.

Mir ist es egal, ob die Reichsautobahn-Relation drin bleibt oder nicht. Ich wundere mich nur, dass ein komplettes Festival-Gelände mit erfundenen Highways, Amenities und Leisures dauerhaft in OSM bleiben darf, obwohl es pro Jahr grade mal 5 Tage dauert und ein paar alte Baufragmente “als Müll” weg sollen.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund!
Nicht nur von diesen historischen Objekten (auch wenn sie nie fertig gestellt worden sind) finden sich in der Landschaft oft “menschgemachte” Veränderungen, die gelegentlich auch Orientierungspunkte sein können. Es gibt hier bei OSM Daten, welche nicht sichtbare (weil unterirdische) Bauten (Wasser- und andere Leitungen) betreffen und hier macht man sich um tatsächlich Sichtbares Gedanken :roll_eyes:

Zu diesem Festivalgelände gab es hier schon ausgedehnte Disussionen https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66282 , welche dann aber einfach eingeschlafen sind. Ich habe die Sache eine Weile weiter beobachtet: Daten verschwinden ab und an mal und werden dann wieder eingetragen. Da gibt sich irgendwer richtig Mühe, nicht Existentes nur eine Woche im Jahr Bestehendes einzutragen, wie zum Beispiel diese Feuerwachen: https://www.openstreetmap.org/way/852410570 und https://www.openstreetmap.org/way/801911136. So etwas ist m.E. Datenmüll!

Gruß Uwe

edit: Rechtschreibung

ich stimme mit dir überein (gesamter post), aber wollte darauf hinweisen dass das tagging nicht road=construction war, sondern historic=construction und dazu als Ergänzung construction=road um die Art der Baustelle anzugeben.
Trotzdem, eine historische Baustelle von der man seit Jahrzehnten nichts mehr sehen kann würde nicht nach OpenStreetMap passen (dazu müsste man aber vor Ort die Lage kennen)

OT zum Fusion Festivalgelände: und das wäre dann auch noch falsch: https://www.openstreetmap.org/way/801791213
die embankment-Linie gehört an die obere Kante und andere Richtung. So ist es ein Loch und kein Bunkerhügel :wink:

Ok, ich hatte mir das nicht angeschaut. Aber irgendwie erscheint mir “Baustelle” gleich welcher Art insgesamt nicht passend auch nicht historic=construction. Denn was dort vorhanden ist, ist ja nicht eine Baustelle sondern das, was damals gebaut wurde. Und das ist an der einen Stelle halt eine Böschung, an einer anderen Stelle eine Brücke…

den Satz wollte ich gerne noch herausstellen, weil es den Nagel schön auf den Kopf trifft. Ein bisschen mehr Respekt für die Beiträge anderer erwarte ich von jedem, auch wenn man komplett anderer Meinung ist

Ich finde Galbinus hat hier sehr gut zusammengefasst, worüber wir uns jetzt schon in seit 2020, in zwei verschiedenen Threads, mit ungeheurer OSM-typischer Detailverliebtheit, die Köpfe heißreden.

Lasst uns doch mal Nägel mit Köpfen machen!

  1. Gibt es noch wichtige Ergänzungen zu Galbinus’ Punkten?
  2. Was ist jetzt weiter zu tun?

Ich würde meinen Punkt 2. noch als Ergänzung zu Galbinus’ Punkten sehen.

Mein Vorschlag wäre, jeder beantwortet die Punkte, für die von Ihm gefundenen bzw. ihm bekannten Teilstücke, für sich hier im Forum. Dadurch kommt ein bisschen System rein. Und man bekommt ein besseres Abbild von der Meinung der Mapper, die sich dafür interessieren, dazu. Und dann kann man Vorschläge was weiter geschehen soll, erarbeiten. Immer weiter jedes Detail zu diskutieren bringt nur heiße Luft hervor. Wenn wir hier zu keinem Ergebnis kommen, wende ich irgendwann einfach meine Fußzeile an. :slight_smile: :sunglasses: Ist übrigens auch OSM-Typisch und funktioniert immer noch ganz gut. :expressionless:

Aus meiner Sicht gar nichts. Das täte mir ehrlich um die Zeit leid. Ich bin aber auch sooo müde ob dieser vielen Diskussionen, die sich im Klein-Klein aufreiben, sorry.

… sehe ich genau so. Es gibt noch so viele Dinge, die in OSM fehlen! Oder brauchen wir Platz in der Datenbank, damit diese Dinge erfasst werden können? :stuck_out_tongue:

Als Ersteller des Threads melde ich mich dann auch mal wieder zu Wort.

Zuerst ein Mal habe ich den Betreff hier angepasst. Der erste Name war schon etwas provokant gewählt.
Auch entschuldige ich mich, das ich die 2 bereits erwähnten Themen, wo über diese Relations-Konstrukt diskutiert worden ist, nicht dort wiederbelebt habe.

Nun aber zur ursprünglichen Sache.
Es ging mir eigentlich nur um Objekte in dieser Relation welche nicht mit der OTG-Rule vereinbar sind. Und dafür wollte ich weitere Meinung haben, ob man diese Objekt dann entfernt, da vor Ort nicht mehr erkennbar sind und man andere Kartenwerke benöitigt um dies festzustellen.
Ich habe bereits mittels Note´s einige Objekte im Zusammenhang mit dieser Relation gekenzeichnet und hoffe dann auf Rückmeldung.
Auch werde ich nun diese Relation langssam zerpflücken, soweit dies möglich ist.

Hast Du vor, vor Ort nachzuschauen, ob tatsächlich auch mit geübten Auge dort nichts on-the-Ground zu erkennen ist? Oder wie willst Du das überprüfen?

Was meinst Du mit zerpflücken?

Hat der / die Ersteller das getan? Ich denke nicht; bei der großen Ausdehnung der Relation. Die wahren Quellen http://ncap.org.uk/frame/6-1-1-45-532?free-text=yes und https://www.geoportal-th.de/de-de/Downloadbereiche/Download-Offene-Geodaten-Th%C3%BCringen >> und weiterführende Links<< werden erst auf Nachfrage bekanntgegeben. Ob die wirklich OSM kompatibel sind, muss sich noch rausstellen.

Der Teil der Strecke 85, der schon seit über 45 jahren als Straße vorhanden war, aber nicht genutzt wurde und nach 1990, nach grundhafter Erneuerung, zur B19 wurde, ist gar nicht Bestandteil dieser Relation.

==> Die Relation ist mutmaßlich unvollständig, genauso wie die Quellen, die zum Erstellen der Relation benutzt wurden.

Ich habe das kurze Streckenstück, was ich gefunden habe, heute gelöscht. Da ist nichts mehr vor Ort zu erkennen, wenn es überhaupt jemals was zu erkennen gab. Wir kommen nach über einem Jahr sowieso nicht zu einem gemeinsamen Standpunkt dazu, was zu tun ist. :confused: :frowning:

Dann auch bitte um den Liemes kümmern… :frowning:

z.B. hier: http://gk.historic.place/historische_objekte/index.html?zoom=16&lat=48.84318&lon=10.01405&detail=3&pid=HaHbHcSaHe sehe ich im Luftbild keinerlei Spuren…

Sven, der Beispiel nicht umsonst gebracht hat…

Das weiß ich nicht. Aber ich würde auch nicht einfach unterstellen wollen, dass er das nicht getan hat. Es gibt immerhin so manche Hobby-Forscher, die für ihr Hobby so manchen Weg auf sich nehmen.
Zusätzlich ist auch die Frage, ob er nur die Relation aus bereits eingetragenen Teilstücken erstellt hat oder auch die Teilstücke eingetragen hat.

Wenn der Verdacht besteht, dass nicht zulässige Quellen genutzt wurden, sollte dies zunächst zweifelsfrei geklärt werden bevor etwas einfach gelöscht wird. Ich wüsste nicht, was rechtlich dagegen spricht, in irgendwelchen Quellen zu schauen, welche Pläne es damals gab und wo damals gebaut wurde um dann loszuziehen und vor Ort nachzuschauen, was davon tatsächlich vorhanden ist und das Vorhandene dann nach Ortsbesichtung einzuzeichen. Oder umgekehrt: Wenn jemand vor Ort eine Böschung oder eine einsam im Wald stehende Brücken-Bauruine findet wüsste ich nicht, was dagegen spricht, in diversen anderen Quellen zu schauen, zu welchem Bauprojekt diese gehören. Dazu kommt, dass historische Karten nach einer bestimmten Zeit (war hier schon öfter Thema) nicht mehr dem Copyright unterliegen, insofern eine legale Quelle darstellen.

Als ich bin wirklich erschrocken, wie forsch du hier Dinge unterstellst ohne sie belegen zu können und dann einfach löschst. Mag sein, dass diese Löschungen sogar berechtigt sind. Aber doch bitte nicht aufgrund von Vermutungen und Unterstellungen!

1 Like