Reichsautobahnen (construction) never finished

Ich prüfe, ob es davon noch Spuren gibt, die ohne forensische Suche erkennbar sind. Wenn nicht, verschiebe ich so etwas in openhistoricalmap - da gehört es hin.

hatten wir doch erst vor kurzem, siehe: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=70533

Thema zu EXAKT dieser Relation.

Edit: Achja und unter Kurioses tauchte es auch schonmal auf: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=744375#p744375

Das ist kein Müll, sondern wird von der Historische-Objekte-Karte ausgewertet http://gk.historic.place/historische_objekte/l/de/index.html?zoom=9&lat=53.87263&lon=16.63706&pid=HsHbHcSaHe . Deswegen bitte behalten, auch die Relation.

Ich habe mal im Herbst zwei Wochen spaßenshalber bei OHM gemappt. An sich ist das eine tolle Idee, die Sache mit dem Zeitstrahl ist sehr faszinierend. Nur bin ich schnell dazu übergegangen, auch noch existierende Dinge einzuzeichnen, was ja an der Natur der Sache liegt, schließlich mappt man nicht nur das abgerissene Hauptgebäude, sondern auch das heute noch existierende Nebengebäude oder die gesamte Straße, die an einer Stelle verlegt wurde. Letztendlich wird es dazu führen, dass OHM eines Tages eine exakte Kopie von OSM sein wird, nur zusätzlich mit Dingen, die nicht mehr existieren. Was für eine Zeit- und Ressourcenverschwendung, alles doppelt zeichnen zu müssen! Und das nur, weil man sich bei OSM aus welchen Gründen auch immer bei nicht mehr existierenden Dingen quer gestellt hat.

+1

rein historische Daten gehören nicht in die OSM DB.

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Es gibt reale Spuren im Gelände…

Das macht es für mich durchaus Mappingwürdig…

Anderenfalls müsste dann auch der LIMES in die HistoricalMap verschoben und vieles anderes :frowning:

Sven

Genau! Die Postleitzahlen zum Besipiel. Weg damit! :smiley:

Ich würde Multipolygone da rüber schieben. Braucht kein Mensch.

Da hat es voriges Jahr schon mal einen Thread dazu gegeben. In meiner Gegend habe ich auch etwas von der ehemaligen Strecke 85 gefunden. Es gab dazu auch eine wenig ergiebige Diskussion über CS-Kommentar. Weder auf Mapililary nochauf aktuellen bzw historischen Luftbildern konnte ich was erkennen (Vielleicht brauche ich auch ne neue Brille?)

Ich denke, wenn OTG nichts zu erkennen ist, kann das weg. Zumal die Quellen, wo das abgezeichnet worden ist, wahrscheinlich nicht OSM-konform sind.

Ich habe aber auch Bilder gesehen, wo Autobahnreststücke eine Werksstraße auf einem Werksgelände sind. Bei Bad Salzungen wurden alte Strecken neu asphaltiert und Streckenstücke ergänzt. Das ist jetzt die B19. Da kann man zumindest eine Beschreibung hinschreiben, welche frühere Strecke das mal werden sollte.

Es kann nicht pauschal entschieden werden. Diese hier ist OTG auf jeden Fall erkennbar, weil bereits trassiert. Aber auf dem Satbild sieht man im Wald sicher nichts und im Feld nur zu bestimmten Vegetationsphasen. Dazu kommen weithin sichtbare Pfeiler und Brückenfundamente, etc.

An dem besagten Stück ist selbst aus dem Luftbild noch was zu erkennen. Hat übrigens der selbe Ersteller eingezeichnet, wie bei mir in der Gegend. Sagt schon mal Eins, es hat keine OTG Überprüfung stattgefunden. :frowning:

An dem Tagging, was er verwendet hat, stört mich das er motorway=construction verwendet hat. War es vielleicht mal vor 80 Jahren. Heute ist das eine aufgegebene /aufgelassene Baustelle ==> abandoned. Motorway=proposed ist iMHO auch falsch.

Darf der BB-Viewer verwendet werden? Der ist ja teilweise als Quelle angegeben worden. Bei mir in der Gegend wurde eine Datenbank mit Luftbildern von der Royal Air Force angegeben. Wenn ich mir die Nutzungsbedingungen ansehe, kommen mir Zweifel, ob die so verwendet werden dürfen. (IANAL und schon gar nicht im englischen Recht rechtskundig)

Meiner persönlichen Meinung nach haben wir hier eine Riesenrelation, die territorial über ganz Deutschland und wahrscheinlich auch noch Teile von Polen verteilt ist, die eine ganze Menge von Ungereimtheiten bezüglich der Quellen beinhaltet. Ich bin nicht so der Fachmann bei solchen Relationen. Mein GMV (Gesunder Mapperverstand) sagt mir, dass man so was auflösen sollte und nach örtlicher Überprüfung noch deutlich sichtbares belassen sollte. So eine verteilte Relation ist für mich einfach schwer zu warten. Das Tagging halte ich auf alle Fälle für überarbeitungsbedürftig (siehe oben).

Vielleicht sollte sich mal die DWG das anschauen.

Soweit ich das sehe enthält die Relation nur Stücke, die als Spur in der Landschaft oder heute noch befahrene Autobahn real existieren. Jeder darf Automaten für Hundehaufen micromappen – aber gegen die Relationen der Eisenbahn- und Geschichtsfreunde gibt es regelmäßig Hass?

Moment mal! Das Wort Hass, hast Du jetzt reingebracht. Ich habe nichts gegen Autobahnstücke, die OTG noch sichtbar sind und den Tatsachen entsprechend getaggt sind. das habe ich auch in meinem Post klar dargestellt. OSM ist eine Datenbank die real existierende geografische Daten abbildet. Geschichtliches, was nicht mehr OTG sichtbar ist, gehört halt einfach in eine andere Datebank.

Das hat nichts mit Hass zu tun. Achte bitte mal ein bisschen auf Deine Wortwahl! Die war IMHO ziemlich drüber und einer sachlichen Diskussion nichtn dienlich.

Eine relation halte ich nicht für angemessen. Wenn es Spuren gibt (auch welche die nur mit forensischer Suche erkennbar sind), dann können die Dinge bleiben, ansonsten gilt was für alle (außer den Bahnmappern) gilt: was es nicht gibt wird nicht gemappt.

Bevor ich so was löschen würde, wäre es angebracht dass man, (selbst wenn man die Gegend wirklich gut kennt und ist sich auch nach gründlicher Suche ziemlich sicher ist, dass es keine Spuren mehr gibt), den Ersteller kontaktiert. Vielleicht hat man ja doch Spuren übersehen.

Wie schon oben geschrieben, der Die Ersteller hat /haben sich in ganz Deutschland verewigt. Da kann man kaum von Vor Ort Kenntnissen ausgehen. Und wenn man selbst Vor Ort war, und beim Besten Willen nix gefunden hat, wäre das Grund genug zu löschen ohne Rückfrage.

Wenn es noch reale Spuren von den paar gebauten Teilen der Autobahn gibt, kann man das schon so taggen. Aber man muss nichts taggen, weil es “geplant” war. Und beim Limes ist auch nicht der Limes gemapped, sondern die Teile, die jetzt noch vorhanden sind, wenn auch durch Schilder oder ähnliches. Den Limes als Gesamtlinie, wie er mal war, der gehört in die OHM, ganz klar. (Ausser ich hab da jetzt was übersehen).

Auch wenns lustig gemeint war, die Postleitzahl lassen sich zwar vor Ort nicht direkt prüfen, gehören aber zum Ort dazu, welcher sich zumindest grob über Ortsschilder abschätzen lasst. Der wichtige Unterschied ist hier aber, das ist aktuell und nachprüfbar, wenn auch nur über Gemeinden oder Länder oder ähnliches. Aber es ist akutell.

Nochmal, ich glaube, hier stimmen eh alle überein: Niemand hat was gegen historische Daten. Historische Daten sind cool und interessant.
Aber:
https://www.openstreetmap.org/about

Nur um es nochmal zu wiederholen: Historische Daten sind toll. Sie gehören halt nicht nach OSM. Real nachprüfbare Überbleibsel von historischen Daten, die sollen schon nach OSM. Wenn die Überbleibsel weg sind, abgerissen werden, dann sollen die auch aus OSM weg. Wenn da jemand die Reichsautobahn eingetragen hat, weil von nem Plan oder so, dann gehört das raus. Wenn da jemand vor Ort war und gesehen hat “Aha, hier ist die Trasse, da wurde angefangen zu bauen, kann man noch klar sehen”, dann rein mit der Trasse, aber nicht als Straße oder so. Bei den Eisenbahnern gibts ja sowas, was man wohl dafür verwenden kann. Das ist meine Meinung dazu.

Liebe Grüße

Hier werden meines Erachtens mehrere Fragen miteinander vermengt, die man getrennt betrachten sollte:

  1. Ist es OSM-regelkonform, alle Spuren von nie fertiggestellten Reichsautobahnen in einer Sammelrelation zusammenzufassen?
    (Solche Sammelrelationen werden z.b. genutzt für das Zusammenfassen aller Reste des Limes. Oder müsste man für jede einzelne Autobahnlinie eine eigene Sammelrelation anlegen. Oder ist eine Sammelrealtion in diesem Fall grundsätzlich unzulässig?)

  2. Ist es in OSM-regelkonform, Spuren von nie fertiggestellten Reichsautomanen einzutragen?
    (Also nabhängig davon, ob diese dann in einer Relation zusammengefasst werden)

  3. Sind alle eingezeichneten Objekte on-the-Ground vorhanden?
    (Oder wurden auch Abschnitte eingetragen, bei denen es z.B. nie Erdbewegungen o.Ä. gab, die also nie über das Planungsstadium hinweg kamen und wo auch der geschulte Blick nichts on the Ground erkennen kann weil eben nie etwas dort vorhanden war?

  4. Wurden ausschließlich zulässige Quellen genutzt?

  5. Wurden die einzelne Objekte in geeigneter Form eingetragen?

Die Überschrift dieser Diskussion “ist das Müll oder ist das Müll” ist meines Erachtens kein guter Einstieg in einer sachliche und differenzierte Diskussion. Auch manche Kommentare wirken eher emotional nach Art “ich will sowas nicht in OSM haben und daher soll sowas rigoros und ohne weitere Diskussion gelöscht werden”. So einfach sollte man sich das meiner Überzeugung nach bei einem so komplexen Objekt wie OSm nicht machen. Und vor allem sollte man nicht bei jedem Einzelfall jedesmal aufs Neue eine Grundsatzdiskussion führen. Bislang hat jede Diskussion ergeben, dass auch das Einzeichnen von kaum noch erkennbaren Geschichtsspuren zulässig ist (von manchen gewünscht, von anderen gehasst).

Weitgehende Zustimmung: Ich finde, in OSM dürfen nicht nur unter Denkmalschutz gestellte historische Objekte hinein. Es sollten aber immer vor Ort (zumindest mit Hintergrundwissen) erkennbare Spruen vorhanden sein. Also in Bezug auf die Reichtsautobahnen nur Abschnitte, wo es tatsächlich schon Erdarbeiten gab, die jetzt noch mit dem Auge erkennbar sind. Und gerade bei Straßen sind das dann oft nur kurze Abschnitte, währen dazwischen die Straße nie über das Planungsstadium hinweg kamen. Das bedeutet für mich: Man kann sich zwar Informationen aus alten Plänen oder Büchern holen um zu wissen, wo es Spuren geben könnte oder bei einer Spur vor Ort diese dem Bauprojekt zuordnen zu können, eingezeichnet werden sollte aber nur, was dann auch tatsächlich vorhanden ist. Ich halte es auch für hilfreich, dass die verschiedenen Einzelobjekte einem Bauprojekt zuordnebar verknüpft werden, was z.B. über eine Sammelrelation geschehen kann (hier wiederum Verweis auf den Limes). Eine Sammelrelation ermöglicht dann Objekte als das einzutragen, was sie in der Realität sind: Eine Böschung, eine Brückenruine, eine halb zugewachsene Asphaltfläche, … und diese einem historischen Gesamtobjekt (in diesem Fall einer nicht zuende gebauten Autobahn) zuzuordnen. Denn aus meiner Sicht sind alle Fragmente Teilstücke eines zusammenghörigen historischen Objekts.

Selbstverständlich ist meiner Meinung nach aber auch, dass ein in den 1930er Jahren in Bau befindlicher Straßenabschnitt nicht als road=construction eingezeichnet wird. Das ist längst keine Baustelle mehr und es ist auch keine Straße (denn die wurde ja nie als solche fertiggestellt).

Ich freue mich über solche Einträge und finde die Inhalte spannend. Schon beim flüchtigen Anschauen auf OSM (nicht erst im Luftbild und auch nicht erst vor Ort) konnte ich auf den ersten Blick sehen, daß es hier Bauvorleistungen gibt: Geländeeinschnitte, anderer Bewuchs usw. Ich finde solche Threads mühsam, bei denen jemand “durch Zufall” irgendeine Marginalie entdeckt und dann die Arbeit anderer löschen möchte weil die Regeln und Prinzipien nicht vollständig eingehalten werden. Ich wäre da gnädig. Laßt es doch stehen, was schadet es denn? Es verbraucht weniger Speicherplatz als sämtliche Kacktütenspender eines kleinen Parks, und zum Präzedenzfall wird es sich kaum mausern.

Schon witzig, wie hier teilweise argumentiert wird.

Mir ist es egal, ob die Reichsautobahn-Relation drin bleibt oder nicht. Ich wundere mich nur, dass ein komplettes Festival-Gelände mit erfundenen Highways, Amenities und Leisures dauerhaft in OSM bleiben darf, obwohl es pro Jahr grade mal 5 Tage dauert und ein paar alte Baufragmente “als Müll” weg sollen.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund!
Nicht nur von diesen historischen Objekten (auch wenn sie nie fertig gestellt worden sind) finden sich in der Landschaft oft “menschgemachte” Veränderungen, die gelegentlich auch Orientierungspunkte sein können. Es gibt hier bei OSM Daten, welche nicht sichtbare (weil unterirdische) Bauten (Wasser- und andere Leitungen) betreffen und hier macht man sich um tatsächlich Sichtbares Gedanken :roll_eyes:

Zu diesem Festivalgelände gab es hier schon ausgedehnte Disussionen https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66282 , welche dann aber einfach eingeschlafen sind. Ich habe die Sache eine Weile weiter beobachtet: Daten verschwinden ab und an mal und werden dann wieder eingetragen. Da gibt sich irgendwer richtig Mühe, nicht Existentes nur eine Woche im Jahr Bestehendes einzutragen, wie zum Beispiel diese Feuerwachen: https://www.openstreetmap.org/way/852410570 und https://www.openstreetmap.org/way/801911136. So etwas ist m.E. Datenmüll!

Gruß Uwe

edit: Rechtschreibung