Теґування адміністративного поділу в Україні

Monstrofil, почитав детальніше про зв’язок boundary=place, і подумав що він справді буде зручним для нанесення і меж населених пунктів, і мікрорайонів, і меж кутків, якщо комусь захочеться.

Почитав ще раз про boundary=place і не побачив відмінностей від теґу place=* на (мульти)полігоні/лінії. Ще один теґ який дублює наявний до цього моменту теґ. Тільки додає невизначеності, який теґ використовувати place=* або boundary=place.

andygol, відмінність є — роль label для пов’язаної точки place. Але так, в усьому іншому дублює мультиполігон place=*.

У проекті закону 4664 мене найбільше здивувало, що межі областей, районів і населених пунктів затверджуються згідно проектів землеустрою (Стаття 11. Межі адміністративно-територіальних одиниць), а вже території територіальних громад визначаються лише за списком населених пунктів, що до них входять:

Незрозуміло, чи це тільки перехідна норма, чи вони навпаки хочуть розподілити усі землі між безпосередньо населеними пунктами, а не лише громадами, тобто щоб населені пункти були приблизно як старі сільради.

Як на мене, остання ідея також має право на існування і може полегшити перехід населених пунктів з однієї громади в іншу, або подальший поділ/об’єднання громад, але незрозуміло скільки часу пройде, доки на рівні населених пунктів також не залишиться порожніх плям.

Тож, пропоную поки що позначати:
admin_level = 4: області, АРК, Київ і Севастополь;
admin_level = 6: райони (або можна зробити admin_level=5, щоб відрізняти від старих районів);
admin_level = 7: громади – для сумісності з тим, що було, і щоб мати достатньо рівнів внизу для майбутніх змін;
admin_level = 7: Чорнобильська зона відчуження (у Київській і Житомирській областях).

А вже із населеними пунктами, районами у містах, старостатами остаточно можна буде визначитися пізніше, коли усі ці зміни стабілізуються і буде достатньо інформації.

На щастя, Стаття 22 (про Державний реєстр АТУ) каже, що як межі громад, так і межі населених пунктів будуть врешті-решт відкритими і загальнодоступними.

Також, на щастя, нарешті вирішили офіційно заборонити “матрьошки”:

З приводу старостатів (старостинських округів), поки що схоже, що у більшості випадків вони затверджуються лише як списки населених пунктів, а не території з межами, тож можливо спеціального admin_level для них і непотрібно вводити, а просто зробити зв’язки на населені пункти.

PS. Дякую Monstrofil за посилання на проект закону 4664.

До речі, а може хтось нагадати, як тепер позначаються старі райони?

Бо вони схоже досі використовуються у поштовій адресації.

Strider55, старим районам рекомендували змінювати теґ на boundary=historic.

Не проти вашої пропозиції дійти до громад а з іншим, особливо зі старостинськими округами, почекати.

Дякую! :slight_smile:

Змінюють, але доки цей законопроект не стане законом — обговорювати його немає сенсу:

Таких законопроектів (стосовно змін АТУ) було чимало

Пропоную зараз обговорити рівень для громад 7 чи 8.

Особисто я схиляюсь до 7, так як відбулось укрупнення громад, тому потрібно, щоб вони рендерились на меншому зумі

Сподіваюсь ви ознайомились з попереднім обговоренням. До чого тут взагалі рендерінг? Стандартний стиль - це лише приклад, як можуть використовуватись дані. Під кожен рендер замучаєшся підганяти дані.

Це зрозуміло, що стандартний стиль він для того і стандартний. Але громади у нас були до цього 8 рівня, однак нові громади це більш укрупненні і тому доцільно дня них вищий рівень. Залишати рівень 7 як резервний недоцільно, навряд чи колись його будемо використовувати. Ну і реально опис в англійській Вікі рівня 8 викликає певний дисонанс.

Якщо дивитися по цій табличці https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#Table_1:_Countries_using_admin_level_3.E2.80.9310, то 8 рівень найчастіше відводиться муніципалітетам або комунам. А наші громади це (зазвичай) те саме що муніципалітети в інших країнах.

Здається в основному муніципалітети/комуни/общини/громади - це або рівень 8 або рівень 7. Також рівень 6 досить часто зустрічається (Австралія, Філіппіни, Венесуела, Бахрейн тощо).

Наприклад, польські ґміни мають рівень 7, хоча вони в середньому менші за наші нові громади.

Думаю, що дисонанс утворився через те, що кожна країна керується своєю власною ситуацією (і це нормально).

Також погоджуюся, що спеціально залишати рівень 7 резервним необов’язково, оскільки нові проміжні рівні між областями та громадами скоріше за все не з’являться. Поки що під час обговорень змін до конституції консенсусною позицією є залишення трьох рівнів АТУ (область/район/громада), але можливо приберуть районні ради. Ось найновіші порівняльні таблиці: https://zn.ua/ukr/internal/novij-proekt-zmin-do-konstitutsiji-vid-prezidenta-jaki-mozhut-buti-mini-na-tsej-raz.html

Думаю, що нам скоріше будуть потрібні резервні рівні між 8 та 10, бо невідомо як буде визначатися внутрішній устрій громад. Поки що у змінах до конституції пропонується внутрішній устрій громад спустити на рівень закону і самих громад, тож нам можливо знадобиться більше гнучкості для таких рівнів, бо у різних громадах може утворитися різна ситуація.

Загалом, я скоріше схиляюся до рівня 7 для громад, але мені здається, що важливіше спочатку усі межі громад нанести хоч якимсь рівнем (чи вони вже усі нанесені?), а потім вже їх всі разом буде легко виправити, коли остаточно визначимося і/або коли реформа завершиться.

Я б не брав Польщу за приклад через відмінності в адміністративному устрої між нею та Україною. Тим паче, що в Польщі використовується 11 рівнів admin_level.

Спираючись на трирівневу ієрархію АТУ (область/район/громада) використання рівнів 4, 6, 8, відповідно для позначення цих одиниць, виглядає логічно.

Для позначення складових рівнів громад (райони в міських громадах та старостати, які не мають перетинатись один з одним) рівнів від 9 до 11 має бути досить, тут вже можна шинкувати хоч до приватного подвір’я, але чи буде в цьому сенс.

Тож для громад - admin_level=8, для позначення складових частин громад - admin_level=10

Strider55, дякую за посилання на опис перебігу законотворчого процесу щодо цього питання.

Я навів приклад саме Польщі, бо реформу частково списували з неї, тому структура поділу на ґміни там досить схожа на поділ України на громади. І там також є аналог наших старостатів - це солтиства, і щось схоже на райони у міста - це дільниці та осєдле.

Хоча звичайно є і значна різниця на рівні районів, бо їх повіти значно менші за наші нові райони і більше схожі на наші старі райони за кількістю.

До речі, у Польщі також позначають межі населених пунктів (рівнем 8), хоча вони формально і не є рівнями адмінподілу. :wink:

Насправді, у них схоже навіть рівень 16 застосовується для позначення виборчих дільниць, хоча навряд чи це зараз мало б сенс для України, бо у нас вони часто змінюються.

Згоден, що в принципі будь-який варіант позначення має сенс допоки послідовність зберігається, але пропоную все-таки взяти до уваги значне укрупнення громад, що відбулося.

Раніше у нас було 25+2 регіони, 490+178 районів, ~11500 рад, тож при переході від регіонів до районів і від районів до рад їх кількість змінювалася приблизно у 20-25 разів (і також при переході від цілої України до регіонів маємо 25+2). https://decentralization.gov.ua/news/12551

Якщо це перевести в admin_level (4,6,8), то це відповідало зміні кількості одиниць приблизно у 4.5-5 разів на один рівень admin_level. (Відношення кількості одиниць на 2 рівні різниці admin_level (від 4 до 6 і від 6 до 8) - це 20-25 разів, тож якщо узяти квадратний корінь, то отримаємо відношення на 1 рівень у 4.5-5 разів.)

Після реформи ми маємо відношення кількості районів до регіонів приблизно у 5 разів, а відношення кількості громад до районів приблизно у 12 разів (25+2 регіони, 136 районів, 1469 громад).

Різниця між кількістю старих рад (11500) і нових громад (1469) приблизно у 7.8 разів, що якраз і відповідає різниці принаймні в один рівень admin_level, тож є сенс використовувати admin_level=7 для нових громад порівняно з тим, що було раніше.

Це також допоможе гарному відображенню меж громад на різних zoom-рівнях, бо межі рівня 8 видно лише на дуже великих зумах, коли вже цілих громад не видно. (Було б цікаво також знайти як відображення admin_level пов’язані із zoom-ом.)

До речі, за попередньою формулою і райони варто б було підвищити до рівня admin_level=5.

ПС. Вибачте, якщо забагато математики.

Ми тут сміємося із приводу приватних подвір’їв, але у рамках реформи також відбувається обговорення підсилення статусу органів самоорганізації населення (як представницьких органів місцевого самоврядування), і там була ідея розподілити їх на 4 територіальні рівні (!!!), які мають бути вкладені один в одний: комітети села/селища/району у місті, мікрорайону/житлового комплексу, вуличні/квартальні та будинкові комітети. (Дивіться обговорення на фейсбуці, звіт з обговорення, відповідну презентацію і законопроект 2466, на який вони посилалися.)

Тож з такою кількістю ідей нам може врешті решт і знадобляться рівні аж до 16-го як у Польщі. :slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:

До речі, що ви думаєте про позначення районів у містах і старостинських округів різними рівнями? Вони все таки мають досить різну представницьку природу: у районах обираються цілі ради, а у старостинських округах лише старости призначаються.

Strider55, розрахунки площі громад, бідкання на те що “на мапі не видно” (прошу вибачення за сарказм), підгонка значень теґів, щоб стало видно, жодним чином не має впливати на структуру даних. Різних стилів (рендерів) для показу даних багато, Стандартний стиль є лише референсним, для ілюстрації можливостей того, що можна створити з даних. Дані використовуються і по за межами ОСМ, це можуть бути різні аналітичні, наукові, публічні, та багато яких сервісів та робіт. Зациклюватись на тому що на Стандартному шарі чогось не видно не варто.

Використання парних значень теґу admin_level=* дозволяє мати логічну структуру: країна, область, район/повіт, громада, складові громад нижчого рівня (райони міських громад, старостати) (2, 4, 6, 8, 10). Перемішування парних та непарних значень, так само як і перетягування областей, районів, громад на рівень вгору (2, 3, 5, 7, 10) не дасть бажаного ефекту, призведе лише до плутанини та необхідності у користувачів даних кожного разу звірятись зі документацією (якщо вона взагалі буде), щоб зрозуміти з чим вони мають справу.

Незважаючи на відмінності в походженні, райони міських громад та старостати (округи) займають один той самий щабель в ієрархії адміністративного управління. І радам районів міських громад, і старостам повноваження делегуються радами громад.

Якщо рухатись в напрямку декомпозиції представницьких рівнів далі, то є ще депутатські округи: округи депутатів ради громади, і депутатів ради району міської громади, і якщо для депутата району міста виконавчим органом буде виконавчий орган району, то для селищних та сільських громад - це будуть старости (в разі їх призначення). Тож і райони міських громад і старостинські округи мають однаковий рівень в ієрархії адміністративного управління.

Я зробив підсумковий документ в якому виклав Правила позначення адміністративно-територіального устрою, позначення рівнів адміністративної підпорядкованості та територіальної вкладеності - Теґування АТУ в Україні, прошу не цуратися та брати на озброєння.