И снова об адресной информации из ЕГРН

“Условия” относятся только к сайту “rosreestr.gov.ru”.

Согласен, но нет никаких оснований считать, что условия на rosreestr.gov.ru распространяются на все сайты, к которым имеет отношение Росреестр.

  1. Наличие у организации пусть даже и нескольких официальных сайтов никак не означает, что условия пользования на одном из них автоматом распространяются на все остальные (если это не указано прямо).
  2. Слово “сайт” стоит в единственном числе - когда условия распространяются на целую группу ресурсов, то об этом прямо говорится (например - “Соглашение о пользовании информационными системами и ресурсами города Москвы”). То есть из текста соглашения следует только то, что оно применимо к тому конкретному сайту, на котором Вы его читаете.
  3. На сайте pkk.rosreestr.ru нет никаких отсылок на то, что условия пользования ПКК приведены на rosreestr.gov.ru. Равно как и в обратную сторону нет таких отсылок. Более того, на rosreestr.gov.ru есть новость от 16.03.20 про запуск новой ПКК, где прямо подтверждена общедоступность сведений из ЕГРН на ней без каких-либо обременяющих условий:

То есть Росреестр на своём официальном сайте официально заявляет общедоступный статус сведений именно на pkk.rosreestr.ru и тем самым отделяет условия использования ПКК от своего сайта. Обратите внимание, что в условиях на rosreestr.gov.ru слово “общедоступная” не фигурирует - только “свободная” и “бесплатная”. Это неспроста, т. к. “общедоступная информация” - конкретный юридический термин из ФЗ “Об информации…”, налагающий соответствующий статус. Применительно же к сайту ПКК он прямо прописан.

Да, сразу оговорюсь: фраза “могут использоваться в качестве справочной информации об объектах недвижимости” не тождественна фразе “могут использоваться только в качестве справочной информации об объектах недвижимости”.

Если же говорить о знаках копирайта, то среди прочих на pkk.rosreestr.ru есть и копирайт OSM, но ведь это никак не связывает условия пользования ПКК с условиями использования данных OSM :slight_smile:

Если раньше конкретно для ПКК было соглашение с требованием на некоммерческое использование информации с этого сайта, то теперь оно было сознательно удалено, как не соответствующее законодательству. Именно поэтому раньше информация с ПКК считалась с сомнительным статусом (закон разрешает, сайт запрещает) и потому не подходящей для OSM. Как один из вариантов разрешения сомнений предполагалось судебное решение, признающее условия пользования на сайте ПКК незаконными, но вопрос разрешился лучше - незаконные условия просто убрали совсем.

В принципе, на этом можно было бы считать вопрос исчерпанным, но с учётом предыстории надо было обязательно прояснить два момента:

  1. Оно убрано сознательно или по ошибке (или запрятано вглубь сайта, откуда его Росреестр в любой момент может предъявить).
  2. Почему Росреестр не давал явного разрешения в ответ на все наши предыдущие запросы разрешить использование их данных.

И на оба этих вопроса были даны убедительные ответы в первом посте темы. Поэтому теперь информация с pkk.rosreestr.ru не имеет сомнительного статуса, а федеральный закон прямо разрешает использовать её в любых целях, как не попадающую под авторское право. Если бы ПКК сразу была опубликована в том виде, в каком сейчас, предмета для споров вообще бы не было, как его не было со схемами территориального планирования.

Владимир, если говорить в целом, то для внесения данных в OSM требуется, чтобы условия их использования подходили для проекта. Но определить условия использования данных может только их законный владелец, а не любой автор сайта, с которого к этим данным осуществляется доступ. И он, владелец - единственный, чьего согласия необходимо и достаточно для использования данных в OSM. В случае с ЕГРН владельцем данных является государство, а не конкретно Росреестр (он, согласно закону - лишь уполномоченный правительством орган, ведущий кадастровый учёт, и не может решать, что можно и что нельзя делать с данными - именно в этом была незаконность прежнего соглашения об использовании). Поэтому условия определяются не в ведомственном положении или приказе, не на сайте Росреестра, а в федеральном законе.

Росреестр может ограничить использование лишь “своих” данных с сайта - дизайн, исходный код веб-приложения, дополнительные слои, статьи и т. д. Именно поэтому общедоступные сведения ЕГРН (именно с сохранением формулировки “общедоступные”, которая имеет ключевой статус) выделены отдельной группой - эта та “территория”, на которой никакие собственные условия и копирайты самого Росреестра не имеют силы. К примеру, если я на своём сайте размещу виджет с Яндекс.Картами и поставлю снизу страницы свой копирайт, то от этого я не становлюсь тем, кто может разрешать, запрещать и вообще как-либо определять условия пользования данными Яндекса. Равно как и данные Яндекса от моих действий не обретают статус “сомнительных”.

Да, когда кадастр обсуждался на дворе был 2011-2012 года, было более размыто в законах и собственно сам портал ПКК там под себя всё подмял и в условиях использования разрешал только смотреть левым глазом. Всё сводилось к тому, что ты на карте должен был найти нужный тебе кадастровый номер, а за информацией, если она тебе нужна, идти в Росреестр за выпиской.
ЕГРН приняли только в 2015 году, до 2017 по закону должны были всё переделывать под новые реалии. Фактически сделали только к 2019. И вот где-то тогда заградительные условия с портала ПКК пропали вообще, а потом вот появились текущие.
Так что, да, на текущий момент я не вижу условий, мешающих нам воспользоваться общедоступной частью ЕГРН.
Что же до

По сути сайт rosreestr.gov.ru состоит из общей наполненностью сайта информации о деятельности самого Росреестра, предоставление государственных услуг, другие сервисы от Росрееста и личный кабинет.
Накладывать ограничения на результат полученных государственных услуг (как раз и есть разные выписки из ЕГРН) как-то странно. Почему должна быть разница получил я информацию с сайта или в МФЦ?
В сервисах тоже самое, представлены всякие проверки цифровых подписей, сама ПКК, там же и открытые данные со своими условиями и реестры кадастровых инженеров, которые Росреестру поручено просто вести. Т.е. это или полезные инструменты или доступ к другим реестрам.
Что же до личного кабинета, то это вообще не его дело, почему я должен с ним согласовал опубликование информации о своих правах на собственность.
Согласен, написано у них грубо и это повод им написать, чтобы они уточнили, что они там имели ввиду. Потому что на сайте есть и новости и прочие истории о развитии и деятельности Росреестра. Т.е. как раз тот уникальный контент, который генерирует сам Росреестр. И вот на это вот всё действительно они могу требовать и ссылку на себя.

Так Росреестр про pkk.rosreestr.ru конкретно и прямо уточнил, когда анонсировал запуск новой версии в 2020, ссылку я выше привёл. Что он может ещё уточнить? Прямо прописать в правилах пользования на одном своём сайте, что под них не попадает другой их сайт, содержание выписок, твоя информация о твоей личной недвижимости и ещё 100500 пунктов? Но это абсурд, ничто из перечисленного к самому сайту rosreestr.gov.ru не относится и потому упомянуто там не будет (и не должно). Условия пользования каждым сайтом размещаются конкретно на этом сайте. В 2011-2012 годах спорность была именно из-за условий на самом портале ПКК, а не на официальном сайте Росреестра, который всегда существовал отдельно и независимо от неё.

По поводу ссылки на ПКК в разделе “Сервисы”. На любой сайт в Интернете (в том числе сам сайт Росреестра) могут вести десятки ссылок с других сайтов (например, с сайтов других госведомств, местных органов власти, просто СМИ и форумов), но целевой сайт от этого не становится от этого их частью и не начинает попадать под их условия использования. Ссылка на сайт != включение его информации в состав своего сайта (обычно ровно наоборот - если нельзя заимствовать непосредственно информацию с другого сайта, просто дают на него ссылку).

Извините, а не проще ли просто написать в РосРеестр (https://rosreestr.gov.ru/site/feedback/) и спросить, можно ли использовать адресную информацию по своему усмотрению (например, продать третим лицам)?

Этот ответ уже дан в законах:

  1. Информация с ПКК является общедоступной (по 218 ФЗ, подтверждено на официальном сайте Росреестра в официальной новости про запуск последней версии).
  2. “Общедоступная информация может использоваться любыми лицами по их усмотрению при соблюдении установленных федеральными законами ограничений в отношении распространения такой информации.” (149 ФЗ “Об информации”.). В отношении общедоступной информации из ЕГРН таковых ограничений в тексте 218 ФЗ не установлено.

Государственный орган не будет разъяснять положения законодательства, т. к. это в их полномочия и обязанности не входит. Максимум, что он ответит на обращение - что доступ и обращение к информации из ЕГРН регулируется 218 ФЗ, что мы и без него знаем. ГК РФ нам никто не разъяснял и ответов на запросы не присылал, когда мы в соответствии с ним стали брать генпланы и схемы ТП для OSM. Равно как и никто не присылал разъяснительной бумаги по поводу ФЗ “Об электроэнергетике”, который позволяет использовать открытые данные операторов электросетей.

Тем более, что в первом посте темы (и в чате) было подробно объяснено, почему официальных ответов с печатью в формате “всеразрешающей бумаги про кадастр” чиновники не дадут.

Если условия использования https://rosreestr.gov.ru/site/legals/ не относятся к сайту pkk.rosreestr.ru, то какие относятся? На самом сайте pkk.rosreestr.ru никаких условий использования нет. Запросы

условия site:https://pkk.rosreestr.ru
правила site:https://pkk.rosreestr.ru
лицензия site:https://pkk.rosreestr.ru

в поисковике Гугла ничего не находят. В Licence Compatibility указано, что если нет лицензии, то данные не подходят для OpenStreetMap.

Вопросы, которые были здесь заданы, лучше адресовать Росреестру. Самые главные вопросы “можно ли использовать pkk.rosreestr.ru для уточнения OpenStreetMap?” и “можно ли получить явное разрешение на использование pkk.rosreestr.ru для уточнения OpenStreetMap?” задавались ему несколько раз. Положительных ответов нет.

В заключении о цене ошибки. Перед добавлением адресных данных из pkk.rosreestr.ru было бы неплохо узнать, кто будет добровольцем при решении проблем, если они возникнут.

Могут потребоваться люди, которые с нормативно-правовыми актами придут в суд защищать позицию OpenStreetMap (это может быть суд в России, если претензии/иски будут предъявлены конкретным участникам, или в Великобритании, если претензии/иски будут предъявлены Фонду OpenStreetMap).

Также могут потребоваться люди, которые удалят добавленные адресные данные из OpenStreetMap.

В случае проблем Фонду OpenStreetMap будет нужна помощь, поэтому напишите, пожалуйста, кто какие роли сможет взять на себя.

Правоустанавливающий документ для ЕГРН - это 218 ФЗ. Я уже вам задавал вопрос:

Прямого ответа пока не получил.

Эти вопросы некорректны. Речь идет только о ЕГРН. На ПКК, кроме ЕГРН, есть и другая информация, в том числе например картографическая основа, которую естественно нельзя использовать “для уточнения OpenStreetMap”. Поэтому и нет положительных ответов.
Задавать Росреестру вопрос об условиях использования общедоступных сведений из ЕГРН бессмысленно, эти условия описаны в 218 ФЗ, а разъяснение федерального законодательства в полномочия Росреестра не входит.

может, я немного забегаю вперед, но можно попробовать разработать регламент внесения данных из ЕГРН. Например, не смешивать в одной правке адреску с другими данными, определенным образом указывать источник или описание правки. Тогда, в случае гипотетических проигранных судебных исков, будет просто удалить эти данные.

Верно, но в данном случае лицензия есть - условия пользования сформулированы в федеральном законодательстве. Формулировка “общедоступные сведения, содержащиеся в ЕГРН” в названии интересующей нас группы слоёв на ПКК - это юридически значимая отсылка, из которой вытекает применимость 218 ФЗ и определение общедоступной информации из 149 ФЗ именно для этой группы слоёв. Даже если бы Росреестр захотел указать условия именно для этой части данных (а как верно было замечено, на ПКК есть и другие слои с другими условиями, об использовании которых речь не идет, поэтому единых правил и единого ответа для всего сайта ПКК быть не может), то максимум, что он мог сделать - это перепечатать соответствующие статьи закона (изменять законы по своему усмотрению он, разумеется, не вправе). Но от того, что он их не процитировал у себя на сайте, закон не теряет своей силы, а значит и условия использования ЕГРН тоже.

Вообще это вполне устоявшаяся практика - если правила обращения с некими данными чётко прописаны в законе, то сами статьи этого закона уже не приводятся на всех сайтах, оперирующих указанными данными. Это просто не имеет смысла - закон действует и без цитирования, а ничего своего в его текст вносить нельзя. Данные от этого не становятся непонятными или сомнительными.

Можно в source ченжсета указывать egrn - это будет наиболее верно и точно, т. к. исходный источник именно ЕГРН, а ПКК, РГИС, выписки - лишь разные способы получения информации из него. Вносящий информацию мог прибегнуть к любому из них. А в случае запросов к сообществу/DWG/OSMF по поводу неправомерности использования и удаления - ссылаться на 218-ФЗ, что данные из ЕГРН по законам РФ являются общедоступными. Уверен, на этом вопрос будет закрыт. Но если вдруг гипотетически придётся удалять, то по указанному source=egrn это можно будет сделать.

Позвольте не согласиться - это не самые главные вопросы.

Первый и главный вопрос - уполномочен ли конкретно Росреестр в принципе дать (или не дать) разрешение на использование данных ЕГРН (это важно - именно и только их, а не просто “данных с ПКК”), размещённых на сайте pkk.rosreestr.ru? То есть прежде чем задавать наши вопросы, надо понять, а по верному ли адресу мы их хотим задать? Ответ уже известен: нет, не уполномочен. Банально потому что владельцем или правообладателем этих данных он не является. Он лишь исполняет ряд чётко определённых законом функций в отношении этих данных, и не более того. Например, он не может по своему желанию добавлять информацию в ЕГРН или удалять её оттуда.

Потому и положительных ответов не было, потому и в ответ шли ссылки на законы вместо чёткого “да”. Не может Росреестр в официальном письме давать чёткие ответы про данные ЕГРН, потому что данные эти не его и решает это не он. Факт, что доступ к этим данным осуществляется в том числе через сайт, поддерживаемый Росреестром, сам по себе не даёт ему никаких прав решать их судьбу. Вот он и отвечает в переводе с бюрократического на русский, что “я тут ничего не решаю, читайте законодательство, все вопросы к нему”. Правильно работающий государственный орган не может и не должен отвечать иначе.

Ответ на второй вопрос - а кто тогда и каким образом уполномочен - тоже известен. Владельцем этих данных является государство, а правила обращения с ними определяет, соответственно, в федеральном законе. И вот эти правила условиям OSM уже соответствуют.

mavl, а Вы что один в DVG, я Вам вообще не доверяю, особенно после того как Вы жалобу сам на себя рассмотрели ( но об этом будет отдельный пост позже ), Вы так уверенно отвечаете, а по чему бы не задать этот вопрос всей рабочей группе и не получить развернутое ответ мнение всех участников, по данному вопросу, с пояснениями, от нее в целом что их не устраивает, и чем эти данные хуже остальных.
И да понимаю что вопрос не по теме, но как все же попасть в DVG? и расширить число участников ее это как то можно сделать?
У меня лично уже давно к Вашей рабочей группе DVG полное недоверие, Ваша рабочая группа вообще не отвечает на запросы или отвечает как то избранно.

Комментарий mavl 23 октября 2019 в 04:41 | Сообщить об этом комментарии

Xmypblu, спасибо за ваше мнение. Согласен с вами, что неуместно требовать чего-то от добровольцев. Тем более неуместно писать, что им должно быть стыдно.

Напоминаю это Ваш ответ вот тут https://www.openstreetmap.org/user/Sowa1980/diary/391003#comments

И вообще не понимаю что вы делаете в DWG после вашего ответа, раз от Вас ни чего нельзя требовать!

Ваш ответ просто смещён, Представьте приехали сотрудники красного креста на вызов и говорят, а что вы хотите нам пофиг мы же добровольцы нам лень , спасать Вас!

Что такое открытые данные
Открытые данные (англ. open data) — концепция, отражающая идею о том, что определённые данные должны быть свободно доступны для машиночитаемого использования и дальнейшей републикации без ограничений авторского права, патентов и других механизмов контроля. Освободить данные от ограничений авторского права можно с помощью свободных лицензий, таких как лицензий Creative Commons. Если какой-либо набор данных не является общественным достоянием, либо не связан лицензией, дающей права на свободное повторное использование, то такой набор данных не считается открытым, даже если он выложен в машиночитаемом виде в Интернет.

Цели движения открытых данных похожи на другие «открытые» движения, такие как открытое программное обеспечение (open source), открытый контент (open content) и открытый доступ (open access). Рост популярности идеи об открытых данных во второй половине 2000-х годов связан, прежде всего, с запуском правительственных инициатив, таких как Data.gov.

Доступ к данным, как и последующее их использование, контролируется организациями — государственными и частными. Контроль может быть через ограничения, лицензии, копирайт, патенты и требования оплаты для доступа или повторного использования. Сторонники идеи «открытых данных» считают, что подобные ограничения идут против общественного блага и данные должны быть доступны без ограничений или оплаты. Также важно что данные должны быть доступны без последующих запросов на разрешение, хотя и способы повторного использования, такие как создание продуктов на базе данных, могут контролироваться лицензией.

Государственные данные представляют один из ключевых интересов для общества и многочисленные некоммерческие организации и отдельные активисты добиваются открытости государственной информации в машиночитаемой форме. Многие национальные правительства в рамках стратегий «открытого государства» создали веб-сайты для распространения части данных, обрабатываемых в секторе государственного управления.
Основанием для публикации открытых данных являются нормативно-правовые акты:
1Федеральный закон от 09.02.2009 г. № 8-ФЗ «Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления»;
2Указ Президента РФ от 07.05.2012 г. № 601 «Об основных направлениях совершенствования системы государственного управления»;
3Постановление Правительства РФ от 10.07.2013 г. № 583 «Об обеспечении доступа к общедоступной информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» в форме открытых данных».
4Приказ Минкультуры России от 11 октября 2017 № 1716 о реализации мероприятий в области открытых данных.

mavl можете перечитать пост писал https://www.openstreetmap.org/user/Sowa1980/diary/395605
думаю ответил вам на этот Вопрос.

"Если условия использования https://rosreestr.gov.ru/site/legals/ не относятся к сайту pkk.rosreestr.ru, то какие относятся? На самом сайте pkk.rosreestr.ru никаких условий использования нет. Запросы

условия site:https://pkk.rosreestr.ru
правила site:https://pkk.rosreestr.ru
лицензия site:https://pkk.rosreestr.ru"

Можете там написать развернуто и полно с чем Вы не согласны! Что именно Вас не устраивает и чего не хватает еще для того что бы вносить данные в проект OSM c этого сайта https://rosreestr.gov.ru/site/legals/?

А также данных взятых с этого сайта аналогично.
https://data.gov.ru/information-usage

Можно расписать по этим сайтам Ваш полный ответ, что не так в обоих случаях.

И чем эти сайты отличаются от данных ФИАСА, котором Вы потворствует и разрешаете брать с него данные и в носить в проект OSM.

Это про то, кто может использовать, а вот на каких условиях может использовать это тут не сказано.
Даже простейшее условие “упомянуть источник” уже плохо для OSM.

ФЗ 218 ст.7 п.5
Сведения, содержащиеся в Едином государственном реестре недвижимости, являются общедоступными, если иное не установлено законом.
ФЗ 149 ст.7 п.2
Общедоступная информация может использоваться любыми лицами по их усмотрению при соблюдении установленных федеральными законами ограничений в отношении распространения такой информации.

ФЗ 218 не устанавливает никаких ограничений на распространение адресной информации из ЕГРН. Других ФЗ регулирующих ЕГРН не существует.

Кого уж точно не должно быть в DWG так это неадекватов с вахтёрскими замашками и логикой “мне не нравится, что удалили мой тег, удалю ка я все правки этого юзера”.

Звучит складно. Юридически не подкопаться.

Так же думаю что надо разрешить использовать адреску из ЕГРН, так как в законе четко прописано правило их использования. Закон и есть то самое лицензионное соглашение которое требуется для OSM.

То что данные используются со стороннего сайта не имеет значения, ибо на самом же сайте прописан источник - ЕГРН.

Не только адреску, а всю информацию из общедоступной части ЕГРН, находящуюся в соответствующих слоях. Закон нигде не выделяет адреску отдельно и не прописывает для разных слоёв разные условия.

И что немаловажно, сам сайт чётко обозначает границу между этими данными и всем прочим, и больше не налагает скопом “под одну гребёнку” никаких ограничений на использование (указание авторства, некоммерческое на использование и т. д.).

внес https://www.gisgeo.org/gisportal/geoportals.html в источники данных по РФ. а то опять пользительный урлик пролюбим в поиска ыстины.