Radknotenpunktnetz mit dreistelligen Nummern,wohin kommen die Nummern?

In Knotenpunktnetzen sind verteilte Knoten nicht unüblich. Beispiel WMT Zeltweg mit 3 verteilten Knoten. Die 3 dazugehörigen Wegweiser haben alle ein identisches ref=47. Will man noch die Pfostennummer hinzufügen, braucht man ein anderes Tag.

Für andere Netze sollte am Wegweiser ref=ID ausreichend sein.

Ich finde es wichtig, dass der Renderer unterscheiden kann, ob das eine Nummer des Fahrradknotenpunktnetzwerkes (FKN) ist oder eine Referenznummer aus einem Behördenkataster. Ersteres dient der Orientierung, letzteres z. B. zum Fehlermelden. Das sind zwei völlig verschiedene Anwendungsfälle.

Ich kann mir vorstellen, dass viele Radkarten FKN-Nummern gerne darstellen möchten. Katasternummern aber nicht oder nur klein oder nur nach Draufklicken.

Wenn hier die FKN-Nummer und woanders die Katasternummer als ‘ref=xy’ getaggt wird, so kann der Renderer beides nicht mehr unterscheiden. Deswegen im Wiki die Empfehlung, die FKN-Nummer immer mit ‘rcn_ref=xy’ zu taggen. Aber an irgend einer Stelle stand dort auch, man soll 'ref='* für die FKN-Nummer nehmen. Wäre ja auch langweilig, wenn es keine Widersprüche im Wiki gäbe.

Wenn es tatsächlich übliche Praxis ist, die FKN-Nummer mit 'ref=‘* zu taggen, dann sollte die Katasternummer doch eher einen eigenen Namensraum bekommen, z.B. 'ref:radnetzbw=’*, dann ist es auf jeden Fall eindeutig, oder?

Die von Robhubi genannten Beispiel Knotenpunkte haben rcn_ref=47. ref ist nicht gesetzt, wäre meines Wissens für Knotenpunktnummern auch falsch und würde nicht von WMT gerendert werden.

Daher ist für mich eigentlich eindeutig, dass die Katasternummer am Wegweiser Objekt in ref getagt werden kann.

Wenn man sich an den sehr gut organisierten Niederländern orientiert ist allerdings das im Beispiel getagte ref=47 am Wegweiser falsch. Nicht der Wegweiser hat diese Nummer, sondern der Knotenpunkt auf der Straße. Stattdessen wird mit note=Knotenpunkt 47 festgehalten, dass dieser Wegweiser zu Knotenpunkt 47 gehört.

Die Frage ist, welche Karte du meinst und warum du die Nummern auf der Karte sehen willst?

Ich denke in der normalen Fahrradkarte und im Fahrradnavi sollten sie standardmäßig nicht dargestellt werden, denn diese Anwendungen dienen der Orientierung bei einer Radfahrt bzw. der Radroutenplanung. Da verwirren Katasternummern eher.

Ob und wie man sich erweiterte Informationen zu einem Knoten anzeigen kann hängt von der Karte ab. In OSMAND z. B. muss man drauftippen, dann geht ein Fensterchen auf, wo alle nicht dargestellten Tags ausgewiesen sind. In waymarkedtrails.org muss man einmal auf den Wegweiser klicken, z. B. den hier: guidepost 7032333357.

Solange die Verbindungen im Netz als route-Relation mit ‘route=bicycle’ angelegt sind und die Wegweiser als ‘tourist=information’ mit ‘information=guidepost’ und ‘bicycle=yes’ getaggt sind, sind sie als Teil des Radnetzes sichtbar. Dazu braucht es keine Namen oder Nummern für Knoten- und Relationen.

Namen oder Nummer sind doch erst wichtig, wenn sie zur Orientierung hilreich sind, z. B. bei Themen- oder Flußradwegen wie dem “Neckar-Radweg” oder eben in einem echten FKN mit “Radeln nach Zahlen”.

Ja, das ist mein Hauptanliegen hier, dass die Katasternummern nicht als FKN-Nummern dargestellt werden, weil die Karte/das Navi keine Chance hat, beide zu unterscheiden.

Die einzige Lösung bisher scheint ein eigener Namensraum zu sein, also 'ref:radnetzbw='*.

edit: 'ref='* reicht auch schon, siehe unten.

Stimmt, man muss unterscheiden zwischen Knoten und Wegweiser. Da muss man ganz schön aufpassen! Ideal wäre es, wenn es man beides gleich taggen kann, ohne dass es Probleme gibt.

Das Wiki sagt allerdings das ‘ref=47’ auch am Wegweiser eines FKN i. O. sind. Das steht im Gegensatz zu der von dir genannten Praxis für Fahrradknotenpunktnetzwerk (FKN)

In der Tabelle unter “Tagging” steht in wiki/DE:Tag:information=guidepost:

Damit träte das Problem der fehlenden Unterscheidbarkeit wieder auf, wenn man 'ref='* auch für Katasternummern verwendet.

Allerdings steht etwas weiter oben unter* “Wegweiser in einem Knotenpunktentzwerk”*:

Demnach gäbe es das Problem nur bei Wanderweg-Knotenpunktnetzwerken.

Beide Hinweise auf Knotenpunktnetzwerke gibt es aber nur im deutschen Wiki, beides ohne Angabe von Quellen. Im englischen Wiki steht nur:

Hier müsste rein, dass man die FKN-Nummer nicht am Wegweiser taggt 'ref='*. wäre dann für Katasternummern frei.

Damit wäre das geklärt, oder?

Da bleibt dann noch die Frage, ob ‘ref=lcn’ Geschmackssache ist oder etwas, was man nicht tun sollte.

Ich sehe ich das wirklich als Fehler und nicht als Geschmackssache. Ich verstehe unter ‘ref’ eine Kurzbezeichnung, an der man das Objekt von sonst gleichartigen Objekten in der Nähe unterschieden kann. Den Wert von ‘ref’ muss etwas abbilden, was draußen wirklich vorhanden ist. Anwender müssen damit etws anfangen können, auch wenn sie keine OSM-Mapper sind.

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Trifft alles auf ‘ref=lcn’ nicht zu. Nicht allgemein bekannt, nicht eindeutig, nicht offiziell.

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Trifft bei ‘ref=lcn’ aber auch nicht zu. Die ausgedachten Abkürzungen an anderen Routen haben einen Bezug auf die ausgeschilderten Namen (mapping on the ground). Routen mit dem Name “Local Cycle Network” sind aber nirgendwo ausgeschildert, schon gar nicht in Deutschland. Wer kann (in Deutschland) mit “lcn” etwas anfangen, außer OSM-Mapper?

Im Gegensatz dazu ist das verbreitete ‘ref=NRW’ etwas beim Radnetz im NRW wirklich etwas reell existierendes. Das heißt offiziell “Radverkehrsnetz NRW” und wird vom Land NRW definiert. Es leitet sich also von einem real existierenden Namen ab.

(Trotzdem finde ich schon das ‘ref=NRW’ reichlich grenzwertig, denn der Name “Radverkehrsnetz NRW” steht meist nicht an den Wegweisern sondern nur in Behörden-Dokumenten und auf deren Webseite und widerspricht dem ‘mapping on the ground’. Zudem haben fast alle lokalen Verbindungen die selbe Bezeichnung. Da gehört m. E. gar kein ‘ref=*’ dran.)

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Ja, die Verbindungen haben weder Name noch Nummer, zumindest wenn es keine solchen Einschübe an den Wegweisern gibt.

Fazit: Das einzig Verbindende von ‘ref=lcn’ mit den etablierten Verfahren, sich Abkürzungen für 'ref='* auszudenken ist, dass das Kürzel ‘lcn’ in dieser Form draußen nicht zu finden ist. Das ist als Existenzgrund recht wenig und m. E. sehr fragwürdig.

In den Niederlanden ist es nicht üblich FKN-Wegweiser zu taggen. Siehe Overpass Delft. Wer nicht taggt macht keine Fehler :slight_smile:

In Deutschland findet man den Wegweiser auch am Wegknoten getaggt. Beispiel Region Rheinland. Auch eine Variante, wo sich rcn_ref und ref nicht in die Quere kommen.

Für die 3. Möglichkeit, Wegweiser neben der Straße:

Es macht aber Sinn, Netzknoten und zugehörigen Wegweiser datentechnisch zu verbinden. Die nächstliegende Möglichkeit ist nunmal “ref=FKN_Nummer” zu setzen.

rcn_ref” kann man dafür nicht verwenden, denn “rcn_ref” macht aus einem Wegknoten einen Netzknoten. Wenn du “rcn_ref” auch an den Wegweiser hängst, wird auch der Wegweiser zu einem Netzknoten. Darin sehe ich keinen Sinn.

Die Pfostennummer könnte in "*ref:fullID=" untergebracht werden. '*ref:radnetzbw=’ ist natürlich auch möglich, entfernt sich aber für mein Gefühl zu sehr vom Prinzip „key=value“.

Wegweiser direkt auf dem Knotenpunkt, also auf der Wegekreuzung zu taggen, halte nicht nicht für sinnvoll. Mir ist das bisher auch noch nicht begegnet, daher ist dein Beispiel vielleicht ein Einzelfall, der nicht “richtig” gemappt wurde?

Wegweiser und Knotenpunkte sind erstmal komplett unterschiedliche Dinge. Es ist auch nicht so, dass es immer den einen Knotenpunkt mit dem einen zugehörigen Wegweiser gibt. Häufig findet man mehrere Wegweiser an einem technischen Knotenpunkt (z.B. Tabellenwegweiser für jede auf die Kreuzung zuführende Strecke). Aber auch umgekehrt: Es können mehrere technische Knotenpunkte existieren, es wurde aber nur ein Schild aufgestellt (Split Nodes mit “Tentakeln”: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycle_Node_Network_Tagging)).

Wenn man die Wegweiser in Beziehung zu den Knotenpunkten setzen möchte, dann würde ich das nicht über einen Tag machen, sondern über eine Relation. Das führt meiner Meinung nach aber zu weit. Eine Zuordnung nur über den rcn_ref und ref Tag ist zudem nicht eindeutig: Nummern sind auch innerhalb des gleichen Netzwerkes mehrfach vergeben.

Die Nummer des Knotenpunkte im ref des Wegweisers zu taggen halte ich noch aus einem anderen Grund für problematisch: Sollten am selben Pfosten mehrere Nummern unterschiedlicher Knotennetzwerke (z.B. Wandern und Rad) angebracht sein, so ist das schon nicht mehr möglich. Umgekehrt weiß man bei einem Wegweiser, der sowohl Wander- als auch Radschilder enthält, bei ref=… nicht, auf welches Netzwerk sich der Wert bezieht.

Ich halte es nach wie vor für richtig, in ref die Nummer des Pfostens (=Katasternummer) zu taggen, wie es z.B. auch bei Parkscheinautomaten gemacht wird. Eigentlich ist das ähnlich wie z.B. bei Infoboards. Hier erhält das Infoboard auch nicht die Überschrift auf dem Board als name Tag. Die name und ref Tags des OSM Objekts sollten sich auf das Objekt an sich beziehen und nicht auf etwas, das in dessen Inhalt zu finden ist. Bekommt ein Straßenschild, dass zur A1 weist, den Tag ref=A1?

Auch in den Niederlanden habe ich auf die schnelle ein Beispiel gefunden: https://cycling.waymarkedtrails.org/#guidepost?id=4935266928

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Wir mappen immer noch für den Anwender, und der kann im Gegensatz zum OSM Mapper nichts mit “lcn” anfangen.

In meiner Anfangszeit habe ich das immer gemacht, wenn ich nicht mehr wusste, auf welcher Seite der Wegweiser stand.

Eine eigene Relation für die Elemente des Knotenpunkts finde ich auch übertrieben. Aber immerhin kann man den Wegweiser in die route-Relationen aufnehmen.

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Ich habe im Wiki den Text geändert in:

Hab mit dem Verfasser des alten Textfragments mit der gegenteiligen Aussage geredet, er sieht es genauso wie ich :slight_smile: .

In der Tabelle unten steht nun:

und damit den Hinweis “… insbes. falls er Teil einen Knotenpunktnetzwerkes ist.” ersetzt.

Die FKN-Nummer in 'ref='* zu packen ist dadurch nicht verboten, aber wird auch nicht mehr empfohlen. Damit passt das alles wieder zum englischen Wiki.

OK so?

Bevor ich das ‘ref=lcn’ aus den stuttgarter route-Relationen rausnehme werde ich den Mapper mal anschreiben und auf diese Diskussion verweisen.

edit: erst Mapper anschreiben, dann ggf. ändern

Passt, Danke.

Stolpere eigentlich auf Suche nach anderer Frage hier hinein - aber: zum Wiki guidepost bleibt mir dennoch die Frage offen, ob man nun auf dem Wegweiser, der die hübsche Haube mit der Nummer hat, nicht tatsächlich die Nummer dann als “name” taggen sollte, oder lieber darauf verzichten. Der Logik halber würde ich es gerne taggen, UND im Wiki diese explizite Empfehlung unter “Wegweiser in einem Knotenpunktnetzwerk” ergänzen. Die anderen Empfehlungen wende ich mal auf Bielefeld an, finde ich gut so.

Vielleicht bekomme ich hier aber auch eine Antwort, auf das was ich eigentlich suchte… wie mit den Zwischenwegweisern umgehen? Die mappt im Moment ein Mitarbeiter der Stadt Bielefeld munter drauf los, mit einer resultierenden Inflation an Wegweisern an jeder Ecke in z.B. Waymarked Trails. Ich habe mich umgehört und die Empfehlung bekommen, das als information=route_marker statt guidepost zu taggen. Im wiki ist die Definition ein bißchen abweichend davon. Da ist guidepost “…oder um einer Route zu folgen” und route_marker “…shows the position of the way”. Im Englischen Wiki liest sich das allerdings anders: da ist der guidepost “to indicate the directions to different destinations” und das tut der Zwischenwegweiser ja gerade eben nicht.
Ich würde gerne dort ein Foto von einem Zwischenwegweiser einfügen, und ihn unter route_marker ergänzen, da ich das mit am sinnvollsten finde, es ist zwar nicht nur die Wegmarkierung sondern auch eine Richtungsangabe enthalten, aber eben kein Ziel. (Dann könnte man das auch in den Wikis für Fahrradrouten etc. ergänzen…).

‘name’ ist für mich eher der Name des Knotens oder Wegweisers, also lesbare Worte, keine Zahlen. Bei 'ref='* dagegen erwarte ich Abkürzungen oder Zahlen.

Benannte Wegweiser findet man eher bei Wandernetzen, wie hier in der Schweiz.

Im deutschen Radverkehrsnetz haben die Knoten üblicherweise keine Namensschilder. Allerdings erhalten sie den Namen mitunter indirekt. Auf FSGV-konformen Wegweisern steht neben dem Hauptziel auch der nächste Ort. Befindet sich an der Kümmeltalmühle ein Wegweiser mit 3 Richtungen und aus allen Richtungen wurde die Mühle als nächster Ort ausgeschildert, so hat dieser indirekt den Namen “Kümmeltalmühle”.

Problematisch ist es, wenn im Umkreis der Kümmeltalmühle mehrere Wegweiser stehen, dann ist der Name nicht mehr eindeutig. Daher würde ich indirekt vergebene Namen nicht unter 'name='* aufführen.

Auch wenn ich das noch nicht erlebt habe, kann es schon vorkommen, dass ein Wegweiser einen Namen und eine Nummer eines Knotenpuntnetzwerkes hat. Dann sollte das in unterschiedliche Tags.

Also im Deutschen Forum habe ich keine Diskussion dazu gefunden. Am besten mal einen neuen Diskussionfaden dazu aufmachen, hier passt es nicht so richtig. Ich finde dies Unterscheidung Voll- und Zwischenwegweiser schon sehr wichtig, denn letztere will ich anders dargestellt haben oder ggf garnicht, aber auf keinen Fall gleich mit den Vollwegweisern.

Es bleibt damit allerdings die Frage offen, wie man die weithin sichtbare rote Haube mit der Nummer taggt und wie die Referenznummer für den Pfosten. Ich finde, die Knotenpunktnummer ist durchaus ein Name. Ich finde den Taggingvorschlag name=“57” für einen Knoten mit der Nummer 57 durchaus passend. Die eindeutige Referenz, die den Pfosten markiert, auf dem die Haube sitzt, und die verwendet wird, wenn man Beschädigungen usw. melden möchte, könnte man schon mit ref taggen. Hier sehr verschiedene Referenznummern innerhalb eines Systems: “36028212” (Stadt Bielefeld) hat einer, und ein paar Kilometer weiter hat einer die Referenz “37-GÜ-55” (Kreis Gütersloh) ein weiterer SNS006 (Stadt Bielefeld). (Zur Illustration bastele ich gerade eine Aufstellung der Elemente mit Bildern, ist doch alles mit Worten recht umständlich…)

Hm, also hier sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass die Knotenpunktnummer mit ‘rcn_ref’ bzw. ‘rwn_ref’ und die Katasternummer mit ‘ref’ getaggt wird. Sie auch noch in ‘name’ zu taggen wäre eine Redundanz. Worin siehst du den Mehrwert, die Knotenpunktnummer zweimal zu taggen?

Wikipedia ist bei “Name” auf meiner Seite:

“Ein Name ist, nach einer aktuellen wissenschaftlichen Definition, ein verbaler Zugriffsindex auf eine Informationsmenge über ein Individuum.”

Verbal ist dabei auf “Wort” verlinkt.

Du könntest die Zahl allerdings als Wort schreiben, ‘name=Fünfunddreißig’ passt dann wieder :wink: .

Heute passt es nicht. Heute ist der 20. Todestag von Douglas Adams.
Also: name=42

SCNR

+1

:sunglasses:

Im wiki heißt es

In Bielefeld hängt an den Wegweisern i.d.R. das Tag rcn_ref dran, ich hätte in dem Fall name=xy für einen Kompromiß gehalten. Es erscheint mir zumindest nicht besonders logisch, bei den Wegweisern als Objekten, aus denen die Knotenpunktnummer überhaupt hervorgeht, auf die Nummer im tagging komplett zu verzichten. Ein doppeltes Tagging hat keinen Mehrwert, das meinte ich nicht.

Wir sprechen doch hier über die Wegweiser? Der Knoten selbst ist ja nur virtuell, der hat entsprechend auch keine Katasternummer… Würde auch keinen Sinn machen, zu einem Knotenpunkt gehören oft mehrere Wegweiser, also auch mehrere Katasternummern.

Wäre es also anzustreben, den Wikieintrag zu ändern und eher zu schreiben, dass rcn_ref auch an die Wegweiser getaggt werden soll, egal, was die Renderer draus machen? Ich finde das auch grundsätzlich sinnvoll, in so einem Fall eher ein anderes Rendering anzustreben, als zu unlogisches Tagging zu verwenden. Letztlich würde ein Knoten dann durch die Rolle “node” in der Netzwerkrelation definiert und nicht durch das rcn_ref.

Weiß aber nicht, wie Konsensfähig das insgesamt wäre.