Ein User löscht ausschließlich existierende Wege

Ohne farbliche Absetzung auf der OSM-Karte hätten die - vor Ort trotz Wegesperren - nicht erkannt, daß man hier nicht weitergehen soll / darf ?

Wenn kein Schild da steht ist häufig unklar, ob die Sperre nur (Motor)Fahrzeuge aufhalten soll.

OK, war vielleicht ein bisschen ungeschickt ausgedrückt. Aber Galbinus hat das in seinem vorletzten Absatz genau auf den Punkt gebracht, wie ich das meinte

Noch zur Ergänzung, was ich strikt ablehne, ist, Trampelpfade, die sich Mountainbiker (evtl auch verbotswidrig) quer durch den Wald gelegt haben, einzuzeichnen.

Ich bin begeistert über die Rege Mitwirkung und die Aktivität hier! Auch wenn wir uns vom ursprünglichen Topic weiter enternen, möchte ich doch hier dazu noch etwas schreiben.

Meinen Fall habe ich ausführlich mit einem erfahrenen User diskutiert. Der Weg ist definitiv aufgegeben. abandoned:highway=* - Ganz genau so wurde es dann entschieden. Löschen ist eher schlecht. Aber: Es wachsen Bäume auf dem ursprünglichen Weg. Dazu habe ich Fotos. Mir ist auch gesagt worden, dass insbesondere Komoot-User sehr misstrauisch begleitet werden. Damit habe ich aber kein Problem. Im Gegenteil: Über mein Profil kann man mich und meine Touren in Komoot finden und dort sehen, wo ich war - mit Fotos an der gemachten Stelle.

Ob sich Komoot eignet für die Dokumentation meiner Beiträge in OSM wird sich zeigen. Noch benutze ich keine anderen Programme. Ich bin ja auch schon älter und da ist man nicht mehr so schnell bei anderen Tools :slight_smile:

Vermutlich sollte ich einen neuen Thread erstellen… Ich bin sehr detailverliebt und ich habe Fragen ohne Ende…

Bei den Wegen um die es hier geht, gibt es (zumindest bei den mir bekannten Beispielen) kein Betretungsverbot. Sie befinden sich nicht in Naturschutzgebieten und es gibt auch keine Schilder, nicht mal aufgestapeltes Holz am Weganfang. Es handelt sich eher um Dinge wie Jägersteige, bei denen es zwar nicht verboten ist, das andere diese nutzen, aber dies eben nicht gefördert werden soll und Jäger und Naturschützer es einfach nicht gerne sehen. Es existiert aber kein Verbot. Ein Access-Tagging wäre also falsch.

Den einen davon habe ich selbt eingezeichnet und bin dort übrigens einem Jäger begegnet, der auch nichts gegen meine Begehung einzuwenden hatte.

Ich habe mal einen Taggingvorschlag für eine Priorisierung von Wegen (dies ist an ein bestimmtes Ziel der Hauptweg, das andere nur die zweitrangige Alternative, etc) gesehen. So etwas wäre hier eher angebracht um zum Audruck zu bringen: Dieser Weg existiert und ist erlaubt, aber es ist nicht ein primär von Wanderern genutzter Weg.

  • meinst Du damit Trampelpfade, die zu Jagd-Hochsitzen führen? Wenn ja, wie wäre es mit dem Zusatz informal=yes, was deutlich macht, dass es sich nicht um einen offiziellen Weg handelt?

Es gibt nun einmal in Deutschland eine weitgehende Waldbetretungserlaubnis. Wer sich rücksichtsvoll verhält, nichts beschädigt, etc. darf in einem normalen Wald auch abseits der Wege herumlaufen.

Meine persönlcihe Meinung dazu: Das mag Jägern nicht unbedingt immer gefallen. Aber so ist das nun einmal die rechtliche Situation, Wälder keine exklusiv Jägern vorbehaltende Gebiete. Ich frage mich manchmal, was einen größeren Eingriff in die Natur bedeutet: Wenn ich ohne Geschrei durch den Wald wandere oder laufe oder wenn ich der Ansitzjagd fröhne.

Wenn es bestimmte Gebiete gibt, die als Rückzugs- und Ruheräume für Wildtiere gedacht sind, dann habe ich volles Verständnis dafür, dass Verbotsschilder aufgestellt werden, Wege aufgegeben und zurückgebaut werden. Doch frage ich mich auch: Was ist das für ein Wild-Ruheraum, in dem Jagd betrieben wird? Ich habe da ein Beispiel aus dem Deister vor Augen, wo ich vor ein paar Jahren unterwegs war. Ein als Wildruheraum ausgewiesenes und beschildertes Gebiet. Darinnen Jagdhochsitze mit Schornstein, einer sogar mit Fernsehantenne. Darunter Kirrungsflächen mit Äpfeln und anderen Leckereien. Ich bin gerne auch abseits der belebteren Wege unterwegs - ruhig und mit der Haltung, dass ich nur Gast im Wald bin. Ich wundere mich, wie viele Jagdeinrichtungen (Salzlecken und Kirrungsflöchen in Sichtweite von komfortablen Jagd-Hochsiten) ich in Naturschutzgebieten sehe.

Aber was ich davon denke, ist für OSM irrelevant. Dort zählt meines Erachtens nur die tatsächliche Situation (on the ground) und die tatsächliche rechtliche Situation (was ist tatsächlich erlaubt und was verboten).

Tatsächlich vorhandene Wege in einem frei zugänglichen Wald zu löschen, um dadurch “Personenströme” zu steuern, halte ich für die falsche Methode. Das ist irgendwie so, wie früher mit militärischen Sperrgebieten. Diese waren oft in Karten nicht eingezeichnet. Selbst die Bing- und Google-Luftbilder waren noch vor wenigen Jahren in solchen Vereichen künstlich unscharf gemacht. Davon scheint man inzwischen abgerückt zu sein. Vielleicht hat man erkannt, dass es eher neugierig macht, wenn etwas versteckt wird… und so ähnlich sehe ich das auch bei Wegen, die vorhanden, aber nicht eingezeichnet sind: “Oh, da zweigt ein Weg ab, der ist ja bei Komoot gar nicht eingezeichnet. Lass uns den mal gehen und schauen, wo der hinführt…”

Ich stimme vollkommen zu!

Bing pixelt 53.536,9.969. Und auch manche staatliche Stellen wollen keine Daten rausgeben mit Verweis auf Sicherheitsbelange, z. B. was Bahngleise angeht.

Nein, die führen nicht als Sackgasse zu Hochsitzen. Die Situation in den Alpen ist nun mal nicht ganz vergleichbar mit anderen Ecken Deutschlands. Die 2 Wege die ich selber als “Jägersteige” kenne und hier dabei sind, führen beide auf einen bewaldeten Bergrücken. Der Bergrücken selbst bildet die Deutsch/Österreichische Grenze, hat eigentlich keinen Weg, läßt sich aber Wegartig begehen. Zum Teil sind auch dort Trittspuren vorhanden. In den bayerischen Alpen gibt es viele kleine Pfade die z. B. von Jägern und Einheimischen benutzt werden, aber als Kennerwege gelten und keine offiziellen Wanderwege sind.

Der Umgang damit scheint immer mehr zum Problem zu werden, denn einerseits gibt es zwar sogar schon Führer für solche Wege (“Wilde Wege”, etc.) und der Besucherandrang in den bayerischen Bergen nimmt jährlich zu und hat im Coronajahr 2020 neue Höchstwerte sogar abseits der Saison erreicht und andererseits werden solche Wege, zum Teil sogar aus topografischen Karten entfernt (früher waren davon mehr eingetragen). Bislang wird die Verwendung solcher Wege durch einzelne geduldet und es gibt keine Verbote. Allerdings nimmt der Besucherandrang wie gesagt stark zu und durch entsprechende Veröffentlichungen sind manche ehemaligen Geheimtipps keine mehr. Typisches Beispiel: Der Gratweg über die Krapfenkarspitze in der Soierngruppe des Karwendel. Vor 5 Jahren noch ein echter Geheimtip, der als mit “Einsamkeitsgarantie” angepriesen wurde. Nach Veröffentlichungen in oben genannten Führer, sowie einer Bergsteigerzeitschrift, trifft man dort durchaus erheblich häufiger Leute.

Schöne Grüße
unixasket

Hallo,

hinsichtlich der Frage, was erfassen wir und was nicht oder mit besonderen Tags, stimme ich Galbinus voll und ganz zu. Im September 2020 habe ich in einem Vortrag an Touristiker und Naturschützer gerichtet über das Verbergen von Wegen gesagt: “OpenStreetMap ist kein Mittel der Besucherlenkung, OpenStreetMap erfasst die Besucherlenkung.”

Ich hatte bei den Änderungssatzkommentaren von Caro DAV schon aufgrund meiner Erfahrung mit ähnlich gelagerten Fällen erwartet, dass es sich um pauschale Löschungen handelt, die der Besucherlenkung dienen sollen. Daher habe ich mich so vorschnell für einen Revert ausgesprochen. Du bestätigst, dass die Löschungen dazu dienen, Informationen über nicht gesperrte Wege der Allgemeinheit vorzuenthalten. OSM in eine Karte ungefährlichen Wissens für die Allgemeinheit zu verwandeln, ist mit den Grundprinzipien von OSM, nämlich dem Gemeinschaftsgedanken unvereinbar. Er führt zu einer Gleichheit, die einem Herrschaftswissen widerspricht.

Viele Grüße

Michael

Wege die da sind, werden kartografiert (gemappt). Zugangsbeschränkungen und Sperrungen sind dann der Auftrag an die Gesellschaft (also alle): Demoktratischer Auftrag an die Politik, Überwachung durch die Exikutive und Nachverfolgung über die Legislative :slight_smile:

Danke, Balsam!

In den Naherholungsgebieten rund um die Stadt kommt man mit dem Kartieren der Trampelpfade gar nicht nach, so ist es. Ich sehe es aber eh nicht als meine Aufgabe, alles einzutragen. Ab und zu entstehen Verbindungen von bestechender Eleganz, da kann man schwer nein sagen. Diese Wege kommen wie sie gehen. Manche halten sich erstaunlich zäh.

Wenn Besucherlenkung heißt, alles auf einige Superwege konzentrieren zu wollen, dann scheitert das an den Leuten, die im Wald nicht die Grüß-Gott-die-Welt-Flaniermeile suchen und trotzdem nicht ganz kreuz und quer unterwegs sind.

In der ÖK50 sind einige Jägersteige von fragwürdiger Aktualität verzeichnet. Möglicherweise dienen sie allein der Dokumentation von Wegerechten, so genau weiß ich das nicht. Hab aus OSM schon welche ausgeblendet, wenn dort offensichtlich keiner geht; allesamt Sackgassen von denen ich mich frage, ob die überhaupt drin wären, wenn es keine ÖK geben würde; eventuell einen Stummel belassen, der auf der Karte ersichtlich macht, welche Abzweigung weiter führt, wenn zB die Latschengasse noch ein paar Meter offen ist. Jäger lassen bewusst Steige, die weiterhin benutzt werden nicht mehr ausschneiden um Touristen abzuhalten. Rundherum verfallen abgelegene Hochsitze. Die Kunden schießen nahe dem Forstweg und die tote Gams wird mit der Seilwinde geholt wenn sie unten liegt statt oben.

Ein sehr bekannter Herausgeber von Wanderkarten hat in der letzten Auflage eine Menge Wege aus der Karte genommen, teils solche BEV Leichen, teils sogar auf Betreiben von AV Sektionen, die Steige in die Freiheit entlassen (nur für “Eingefleischte Bergler”), weil sie mit Wartungs- und Versicherungserfordernissen nicht nachkommen. Nicht wenige in der OSM-Community würde diese vorbehaltlos löschen, selbst wenn alte Markierungen noch da sind und sich im Web Tourbeschreibungen finden.

Der nick von dem user aus dem Thread-Start ist vielleicht gar nicht irreführend.

PS:

Das hätte ich auch gern. Informal=yes wird oft vorgeschlagen. Es gibt auch path=desire, vom Wort her schöner, aber zu eng gefasst. Informal hat scheints auch den Segen vom iD Editor Team. Wann wird es für Routing verwendet und in Karten gedämpft dargestellt?

Ist zwar auch etwas OT, aber da würde ich sagen: Dafür ist das Bundesnaturschutzgesetz da, weist das Gebiet als NSG aus und sperrt die Wege. Es hat einen Grund, warum gerade in und neben Großstädten alles Schützenswerte als Schutzgebiet ausgewiesen und in Teilen eingezäunt ist.

Man könnte es auch wie bei manchen Flüssen machen, wo man sich anmelden muss, wenn man auf ihnen Kanu fahren möchte und nur eine begrenzte Anzahl von Anmeldungen pro Tag aktzeptiert wird.

Das gesamte Karwendel ist bereits Naturschutzgebiet. Das Problem ist ja eher: Man will ja die Leute nicht generell aussperren. Nur manche Wege sollen eben den Charakter als Geheimtip behalten.

Die Aussage könnte von Caro DAV stammen.

Und ich bin eben für das freie Betretungsrecht und gegen Zwangsmaßnahmen (Wegesperrung) wie von dir gefordert. Um diese Naturschutz-Wegesperrungen nicht noch zu befördern werde ich einen Teufel tun und jeden Jägersteig in Open Street Map einzeichnen, vor allem im direkten Einzugsbereich von München. Oder noch “besser”, irgendwelche Weglos Routen von A nach B eintragen, hauptsache soviele Leute wie möglich marschieren durchs Gelände. Die bayrischen Voralpen sind wegetechnisch mehr als genug genug erschlossen. In Österreich dagegen gibt es Regionen, da ist garnichts in OSM eingetragen.

Da gibt’s ein schönes Sprichwort:
“Nur die dümmsten Kälber wählen ihren Schlächter selber”

Wegesperrungen gibt’s momentan meist nur befristete, was es jetzt schon geben soll sind Gebietsbetreuer/ Ranger mit vermehrten Befugnissen, und die Alpenvereins Wald-Wild Schongebiete sollen ihren freiwilligen Charakter verlieren und rechtlich bindend werden.

Im Traunsteiner Tagblatt gab’s ein interview im Herbst mit dem dortigen Leiter der bayr. Staatsforsten der sich beklagt “die laufen mittlerweile überall rum” , Dieser fordert darin auch rechtlich durchsetzbare Verbote in zusätzlichen Gebieten der Chiemgauer Alpen (wie im NSG Geigelstein).

Die Bergwacht beklagt im Münchner Merkur, dass z.B. die Dürnbachwand (Schliersee) zum Problemfall mit mehreren Einsätzen geworden ist. Da frag ich mich schon auch wie die chinesische Touristengruppe auf die Idee gekommen ist da hochzusteigen, ich denke es ist via Routing/ Open Street Map/ Komoot, denn deutschsprachige Internetberichte kommen hier wohl nicht in Betracht. Ich hab selber einmal ganz in der Nähe einen norddeutschen Open Street Map / Routing /Kommot Wanderer aus einer Verirrungssituation geführt. Er sagte zu mir Komoot hätte ihm die Route angezeigt. Der wollte sich gar nicht durchs Unterholz wühlen auf einem Jägersteig, sondern wollte einen bez. Wanderweg gehen.

Zur Sache konkret: Der Name “Caro DAV” deutet auf eine Mitgliedschaft im Alpenverein hin, dieser sieht sich ja gleichzeitig als Naturschutz & Bergsport Verein, zudem ist er auch noch Infrastruktur Bereitsteller und hat auch noch eine Touristiksparte. Das alles führt natürlich zu allerlei Widersprüchen und ambivalentem Verhalten. Diese Caro scheint dem Naturschutzgedanken sehr verpflichtet zu sein.

Ich habe mir ein paar von von den gelöschten Sachen angeschaut:

Was sie gelöscht hat, waren Wege, die schon eine gewisse Erschließungsspirale durch Internet-Tourentipps, Open street map usw. durchlaufen hatten in den letzten 15 Jahren. Z.B. der Hirschberg Südaufstieg von der Weidbergalm war mal wirklich ein Geheimtipp, ich hab den mal entdeckt, da gab’s noch weder I-net Tourenbeschreibung noch OSM, mittlerweile ist der fast schon zum normalen Wanderweg mutiert. Ich glaub hier ist der Zug auch abgefahren.

Risserkogel Südaufstieg ist auch schon ewig bekannt, wird die letzten 15 jahre auch öfters begangen als vorher, aber der Super Geheimtipp isses jetzt auch nicht und war’s auch nie.

Also bei den beiden Sachen kann ich jetzt die Löschungen nicht nachvollziehen. Aber klar: “Aus den Augen aus dem Sinn”. Das war wohl ihr Gedanke.

Vielleicht bin ich auch bei dem ein oder anderen Weg der von ihr gelöscht wurde der Ersteintrager gewesen. Kann schon sein.

Was ich mir noch angeschaut ist der “Grenzgang” Reitstein - Platteneck. Da existiert kein Weg, also vor zwei Jahren war da keiner. Natürlich kommt man durch. Es ist einfaches Wald/ Wiesengelände. Aber “We map what’s on the ground” ist das nicht, eher schon “Mapping for your trendy Bergsport-Selbstdarsteller*innen-Internetportal mit den Super Gemeinsam-einsam Tipps”.

Die ÖK Karten wurden in vielen Gebieten seit Jahrzehnten (seit ca. 1970) nicht mehr aktualisiert was die kleinen schwarzen Punktsteige angeht. Aber das waren keine Hirngespinste. Du findest bei Tiris (Tirol) im Onlinebereich genaue Luftaufnahmen der 70er Jahre. Und dann nnochmal 80er/ 90er. Und da merkt man das es die Steige großteils noch gab und dann eben verschwinden. Wenn eine Alm aufgelassen wird oder eine neue Forststraße gebaut wurde als Zubringer wachsen die natürlich zu. Das sind ja mittlerweile 50 Jahre (!). Es sei denn sie werden als Wanderwege genutzt, wobei Österreich einfach viel weitläufiger ist als der Ministreifen der Berge in Deutschland. Allerdings wurden im selben Zeitraum auch genug neue Wanderwege gebaut oder enfach ausgetreten.

Im Naherholungsgebiet hierzulande ist das schon längst so. Nach jedem Spaziergang könnte ich (update) trotzdem (/update) einen neuen Steig eintragen. Die entstehen nicht, weil Leute von OSM Verwertern dort entlang geschickt werden. Ich halte mich beim Kartieren eher zurück, klatsch nur meist ein “informal=yes” auf Bestehendes. Ich kann aber nicht immer widerstehen - mehr Wege, mehr Zerstreuung, das scheint ein menschliches Grundbedürfnis. Wenn das Ansehen von OSM darunter leidet, weil da Wege dabei sind, die aus der Sandkiste hinaus führen, dann darf das sein.

In meinem OSM Blog steht beschrieben, wie man sich die in JOSM als Hintergrund einblenden kann.

Ein kleiner Streifen Deutschland ist ganz schön viel Österreich