Węzły drogowe

@pio2_122 właśnie tego typu informacja powinna być w Wiki Dyskusja pod tym tagiem.
Postaraj się to napisać jeszcze raz w dyskusji na Wiki.
Generalnie ta powyższa dyskusji winna być na Wiki.
Będziemy ją widzieli za kilka lat.

Racja. Mimo wszystko, jest to i tak znaczne uproszczenie w stosunku do obecnej zasady.
Zaletą metody, którą proponuję jest to, że z góry wiadomo do jakiej drogi doprowadzi dany “*_link”; w przypadku propozycji @szalona_entropia tego brak.
Kolejna zaleta to to, wg mnie, ograniczenie niepotrzebnego podwyższania kategorii zjazdów. Na przykład: ten odcinek wg obecnej propozycji powinien być oznaczony jako primary_link - tagując w ten sposób powstałoby sporo takich „ogryzków”. Jak widać, obecny tag łącznika odzwierciedla jego funkcję i przy okazji jest spójny wizualnie z drogą, do której prowadzi.

Zrobione :slight_smile:

Co do terminu głosowania - czy start 31 stycznia wszystkim pasuje? Do tego czasu można dawać swoje komentarza a szalona entropia może modyfikować swoją propozycję.

A potem przez dwa tygodnie głosujemy.

Czy ktoś ma inne opinie?

Jak zauważył Mateusz, nadal będzie to dziwactwo stosowane tylko w Polsce i nigdzie indziej.
Poza tym o ile takie podejście jest łatwe do zaimplementowania na “prostych” węzłach, to już na tych bardziej rozbudowanych niekoniecznie.

Trudno takie osoby winić. Może po prostu kierowali się instrukcją na angielskojęzycznej wiki i nie byli świadomi istnienia jednego akapitu schowanego na podstronie Pl:Znakowanie dróg w Polsce. Sprzecznego z tym, co jest na mapach całego świata poza Polską…

No a w drugą stronę?
Ten odcinek wg Twojej propozycji też będzie primary_link i eż będzie nie do końca spójny wizualnie z resztą skrzyżowania.

Osobiście też mi się to nie podoba, ale to jest zupełnie osobna kwestia niż ta, nad którą aktualnie dyskutujemy

A ja uważam, że powinien być zastosowany próg 50% + 1, ponieważ:
-Próg 74% odnosi się do “proposal process” czyli propozycji zupełnie nowych tagów. Zrozumiałe jest, że w takiej sytuacji wymagana jest znacząca większość. Tutaj nie proponujemy nowych tagów, tylko głosujemy nad w sumie drobną zmianą zasad stosowanych w praktyce.
-Próg 74% w nieuzasadniony sposób faworyzuje jedną z opcji. Tym bardziej, że jak wynika z poprzedniej dyskusji, aktualnie obowiązujące zasady nie zostały w taki sposób przegłosowane, co więcej, sądząc po komentarzach w tamtej dyskusji, nawet gdyby były głosowane to prawdopodobnie nie uzyskałyby większości 74%.

Nie tylko - również do likwidowania istniejących, za niedługo przez proposal process puszczę zmiany samego proposal proces i kwestię zmiany infoboxa

No, to powoduje moje wątpliwości - i dlatego zgodziłbym się też z >50%

(nie 50% +1, to powoduje głupie zamieszanie np. przy 11 głosach 50% to 5.5 czyli 50% + 1 wymaga 6.5 głosa czyli musi 7 glosować za)

Jak wspomniałem wcześniej, moja propozycja to w zasadzie kompromis między obecnym schematem, a Twoją propozycją. Uważam, że największym jej „plusem” jest to, że wartość drogi *_link jasno informuje, do której drogi się dojedzie.

Odnośnie możliwości zaimplementowania - zależy co mamy na myśli przez „bardziej rozbudowany” węzeł. W przypadku w pełni jednokierunkowych węzłów nie powinno być problemu. W kilka chwil udało mi się przetagować w JOSM’ie węzeł Skwierzyna Południe, który jest podany jako „przykład rozbudowanego węzła…” w polskiej wersji artykułu o _link’ach na wiki.
W przypadku węzłów, które nie są w pełni jednokierunkowe nie ma innej opcji niż wybranie jednej wartości drogi _link (praktycznie zawsze jest to zgodne z tabelką z wiki) - jest to niezależne od wybranego schematu (nawet tego „obecnego”).

No dobra, a czy Ty 4 dni temu nie byłeś świadom istnienia tego akapitu zmieniając tagowanie ww. węzła Skwierzyna Południe? :laughing:
Uprzedzając prawdopodobną odpowiedź: na potrzeby ilustracji można było skorzystać z sandbox’a lub zrobić screena podobnego węzła z zagranicy.

Dlatego napisałem, że moja propozycja ograniczy takie przypadki (a nie je wyeliminuje).

Jednak, faktycznie, podałem argument odnoszący się do całości polskiego artykułu „Highway link”. Jeśli głosujemy tylko nad zniesieniem zasady „od znaku do znaku” na węzłach autostrad i ekspresówek, to rozumiem, że w tej kwestii nadal będzie dowolność tagowania?
Trzeba więc w tym artykule wspomnieć, że dla dróg poniżej trunk jest to jedynie proponowane rozwiązanie (nie ma ścisłych ustaleń), a tagowanie należy dobrać do sytuacji. Z obecnego kształtu tego artykułu wiki wynika, że tagowanie wg tabelki jest ustalone ściśle dla dróg każdej kategorii.

Mimo wszystko, spróbowałbym jednak z progiem 74%+. Jeśli by się nie udało - zawsze można zorganizować ponowne głosowanie z innym progiem.
Swoją drogą, nawet gdybym zgodził się dodatkowo na warunek >50% (jak Mateusz), to nadal głosów innych osób za progiem 74%+ jest więcej :stuck_out_tongue:

No ale moment.
Zakładam, że jeśli coś jest od dawna opisane na angielskojęzycznej wiki w oficjalnym artykule o danym znaczniku, to jest to ustalone.
Więc gdzie tu dowolność?
Ale powtarzam, na razie dyskutujemy nad zasadą “od znaku do znaku”, więc proponuję póki co nie rozwadniać dyskusji innymi kwestiami.

Ja bym odwrócił rozumowanie.
Bazą jest standardowe zastosowanie znaczników, przyjęte na ogólnoświatowych mapach i opisane na angielskojęzycznej wiki.
W Polsce ktoś na bazie swojego widzimisię, bez ogólnej zgody społeczności potwierdzonej głosowaniem wprowadził inne zasady (jeśli było inaczej, to niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu).
Więc może najpierw powinniśmy cofnąć się do momentu wprowadzenia tych zmian i sprawdzić, czy te zasady mają w ogóle poparcie? I przegłosować je z większością 74%?
Dlaczego odstępstwo od zasad ogólnych mogło być wprowadzone “bez żadnego trybu”, a do naprawienia tego (w mojej opinii) błędu miałaby być wymagana większość 74%? Coś tu nie gra.

Nie ma możliwości zagłosowania bez robienia specjalnego konta na wiki? Nie jestem zwolennikiem robienia milionów kont internetowych…

Ja jestem za przegłosowaniem większością 50% - obowiązujący “konsensus” nigdy nie został przegłosowany, po prostu się pojawił z dnia na dzień i tyle (zresztą, chwilę po tym kiedy ogłoszono konsensus pojawiły się głosy, że wcale nie). Ewentualnie wrócić do źródła i zrobić głosowanie wszystkich trzech sposobów (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=433739#p433739) i wziąć ten z największą liczbą głosów.

Dodatkowo pamiętajmy, że przyjęty “konsensus” zakładał również tagowanie całych łącznic jako link jako drugą możliwą opcję. Nie wiem dlaczego, nie umieszczono tej informacji na wiki, ale jest to zaznaczone na forum (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=435003#p435003), nie jest to więc zmiana w żaden sposób rewolucyjna.

Nie, oznacza to że stosujemy standardowe zasady zamiast dziwnych lokalnych wynalazków.

Też sensowne rozwiązanie.

Odpowiem cytatem z poprzedniej dyskusji:

Jednak, jeśli obecnie jest taka presja na ujednolicanie wszystkiego, to chyba nie mam w tej sprawie nic do gadania… :frowning:

Zdecydowanie to popieram.

Motorway i trunk są w pewnym sensie zamkniętym systemem dróg, które rządzą sie troszkę innymi zasadami od normalnych dróg. I chyba ma sens jak jest ustalone na angielskiej wiki, że zaczynają się przy wjeździe i kończą przy wyjeździe z tego systemu wliczając linki. W Europie przeważnie są znaki oznajmiające, że wjeżdżamy w ten system (znaki D-7, D-9) ale w wielu krajach (np USA/Canada/Australia) nie ma takich znaków i zaznaczenie na mapie takiej drogi innym kolorem jest bardzo pomocne. Jestem za opcją by cały link do i od zaznaczony był jako motorway/trunk_link. Przy drogach niższych katergorii nie ma to aż takiego znaczenia.

Ja tylko bardzo proszę, żeby głosowanie odbyło się za przyjęciem takiego lub innego konkretnego standardu, opisanego przy głosowaniu, a nie standardu opisanego gdzieś tam (może się zmienić), czy tylko za odrzuceniem obecnego (bo bałagan to już mamy).

Wydaje mi się to chyba trochę zbyt daleko idącym stwierdzeniem – po prostu społeczność kiedyś wydaje się skoncentrowała się bardziej na fragmencie angielskiej wiki Special considerations for motorways a w szczególności na fragmencie „should be used on connecting roads that have these restrictions”, więc nie było to poprostu „widzimisię”, tylko interpretacja tego zapisu.
Tak otagowane węzły faktycznie dziś stanowią już zdecydowaną mniejszość, choć w Australii można je spotkać jeszcze dość często:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/-31.97246/115.85021
https://www.openstreetmap.org/#map=19/-31.94708/115.88756
https://www.openstreetmap.org/#map=18/-31.57061/115.99294
https://www.openstreetmap.org/#map=17/-34.77625/149.68631

Podsumowując, teraz jak rozumiem głosujemy odejście od „konwencji australijskiej” na rzecz tej „europejskiej”.

To jest dobra propozycja.

Czy ktoś ma obiekcje?

Moja interpretacja*:
Na łącznicę prowadzącą z autostrady nie da się wjechać w żaden inny sposób, dlatego obowiązują na niej takie same restrykcje jak na autostradzie i nie ma znaczenia gdzie stoi znak i czy w ogóle jakiś stoi.
Analogicznie co do łącznic prowadzących na autostradę - też nie da się z nich dostać w żadne inne miejsce niż autostrada, więc w praktyce obowiązują na nich takie same restrykcje jak na autostradzie i znów nie ma znaczenia gdzie stoi znak.

*Nie tylko moja, sądząc po przykładach, które zamieściłem na początku tego wątku.

Po braku dalszych komentarzy wnioskuję, że nikt nie ma obiekcji.

W takim razie zmodyfikowałem opis głosowania na wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Pl:Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce

Jeśli ktoś chce uzupełnić opisy metod B i C, to niech to śmiało robi.
**
Proszę o wyznaczenie terminu rozpoczęcia głosowania.**

Myślę, że nie będzie problemu, jeśli zagłosujesz tutaj, a ktoś po prostu przeklei Twój głos na stronę głosowania na wiki.

Czy np. 13 II do 27 II byłby dobry?

Nikomu poza mną nie zależy :slight_smile:

W takim razie proponuję zacząć głosowanie 15 lutego i zakończyć je 1 marca.

Też OK.

Zacznie też innym zależeć jak się nagle okaże, że zasady zmieniono bez nich :wink:

To jest sensowny termin, w 2 tygodnie każdy kto nawet rzadko wchodzi na forum zdąży zauważyć że takie głosowanie jest, i nikt raczej nie zapomni