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#1 2010-07-12 12:41:46

twmz
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Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

Hallo,

sollten Wanderparkplätze (Zeichen 317) speziell gekennzeichnet werden?

Sollten die dazugehörigen Autofahrerrundwanderwege besonders markiert werden?

In vielen Wanderkarten werden Wanderparkplätze von anderen Parkplätzen durch ein rundes statt einem quadratischen Piktogramm unterschieden.

Gibt es zu diesem Thema schon Informationen? Was ist gängige Praxis?

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#2 2010-07-12 12:59:51

t-i
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

Du kannst mit der Allzweckwaffe traffic_sign=DE:317 anfangen (natürlich nur zusätzlich zu amenity=parking). Ev. gibt es dann einen, der es auch (auf einer Wanderkarte) rendern möchte..


http://rollstuhlkarte.ch/ - Jetzt mit öV-Fahrplan der Schweiz.

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#3 2010-07-12 13:03:39

yzemaze
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Registered: 2010-07-01
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

traffic_sign=DE:317 wäre sicher schon mal nicht verkehrt. Vielleicht rendert es ja mal in Zukunft jemand smile Ansonsten sind die Parkplätze aufgrund ihrer Lage idR. ja recht gut als Wanderparkplätze zu identifizieren.

Wanderwege an sich als Relation taggen. Haufenweise Beispiele im wiki, u. a. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wand … A4lzerwald


"Früher war nichts besser, aber es gab Sachen, die waren früher gut - und sie wären es auch heute noch, wenn man die Finger davon gelassen hätte!" (Jochen Malmsheimer)

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#4 2010-07-12 13:13:59

ajoessen
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Registered: 2009-09-16
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

twmz wrote:

Hallo,

sollten Wanderparkplätze (Zeichen 317) speziell gekennzeichnet werden?

Sollten die dazugehörigen Autofahrerrundwanderwege besonders markiert werden?

In vielen Wanderkarten werden Wanderparkplätze von anderen Parkplätzen durch ein rundes statt einem quadratischen Piktogramm unterschieden.

Gibt es zu diesem Thema schon Informationen? Was ist gängige Praxis?

Besonders markiert werden brauchen die eigentlich nicht, da bei einem Parkplatz in der Pampa die Daseinsberechtigung ja leicht erkennbar ist.

Wenn es eine Wanderwegstafel gibt, gehört die natürlich in die Karte, und die Wanderwege erst recht.

Um die Ganzen A-Wege auseinanderhalten zu können, sollte man den Wanderparkplatz im Namen der Wanderwegsrelation mit aufführen, siehe auch hier:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Esse … derwege.29

gruß,
André Joost

Last edited by ajoessen (2010-07-12 13:14:15)

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#5 2010-07-12 14:20:37

Nop
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

Eine bestimmte Regel gibt es dafür soweit ich weiß nicht. Wäre aber nützlich, eine Markierung dafür einzuführen, um es anzuzeigen. Ich würde so ein Tag auf meiner Wanderkarte gerne auswerten.

Wünschenswert wäre ein einfaches, eindeutiges Tag wie z.B. "hiking=yes". Die allgemeine Lage kann ein Renderer leider nicht erkennen, die Abbildung über Relationen wäre für Renderer und Mapper extrem umständlich und das Verkehrszeichen steht nicht auf dem Parkplatz selbst, sondern in 100m oder mehr Entfernung von der Einfahrt an der Straße.


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#6 2010-07-12 17:21:54

yzemaze
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

Hm, bei den mir bekannten Wander(er)parkplätzen steht das Schild stets an der Einfahrt und meist zusätzlich mit Angabe "x Meter" an der Landstraße. Selbst wenn dem nicht so sein sollte, wäre es dem proposal nach auch bei nur "indirekter" Beschilderung ok, den Parkplatz damit zu taggen, denn dort heißt es "Anwendbar auf Knotenpunkte, Wege oder Flächen, worauf auch immer sich das Verkehrszeichen bezieht. Das Tag ist nicht dazu gedacht die Position des Schildes zu markieren, sondern dessen Auswirkung."
Davon mal abgesehen ist hiking=yes sicher eine vernünftige Möglichkeit, um Eindeutigkeit zu schaffen. Stellt sich nur die Frage, ob es den Aufwand wert ist, wenn schon die StVO das Zeichen 317 nicht mehr beinhaltet (juristische Details bzgl. der Novelle mal außen vor lassend wink).


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#7 2010-07-14 07:42:10

twmz
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

Am sympathischsten ist mir den Parkplatz durch die Eigenschaft "traffic_sign=DE:317" zum Wanderparkplatz zu machen. Danke für den Hinweis. Dies impliziert meiner Meinung nach "hiking=yes", umgekehrt impliziert "hiking=yes" nicht "traffic_sign=DE:317".

Zu einem Wanderparkplatz gehört immer mindestens einer Wanderwegkarte und mindestens ein Rundwanderweg. Diese Dinge sollten natürlich auch getaggt werden. Eine Relation aus Parkplatz, Wanderwegkarte und Rundwanderwegen scheint mir etwas übertrieben.

Ich werde demnächst mal die mir bekannten mit Zeichen 317 ausgeschilderten Wanderparkplätze mit "traffic_sign=DE:317" versehen.

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#8 2010-07-14 08:00:41

ajoessen
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

twmz wrote:

Zu einem Wanderparkplatz gehört immer mindestens einer Wanderwegkarte und mindestens ein Rundwanderweg. Diese Dinge sollten natürlich auch getaggt werden. Eine Relation aus Parkplatz, Wanderwegkarte und Rundwanderwegen scheint mir etwas übertrieben.

Die Relation für den Wanderweg legst du ja sowieso an. Dann kannst du den Wanderparkplatz und die Karte gleich mit hineinpacken. So sieht man, wo es losgehen soll. Manche Rundwege kommen auch an mehreren Wanderparkplätzen vorbei.

Ach ja, und achte beim mappen in der Botanik auch drauf, ob der Rundwanderweg in beide Richtungen markiert ist, oder nur in eine. Das kann man mit oneway=yes als tag in der Relation und forward/backward als role für die Wegelemente in der Relation eintragen.

gruß,
ajoessen

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#9 2010-07-14 08:04:38

EvanE
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

twmz wrote:

Am sympathischsten ist mir den Parkplatz durch die Eigenschaft "traffic_sign=DE:317" zum Wanderparkplatz zu machen. Danke für den Hinweis. Dies impliziert meiner Meinung nach "hiking=yes", umgekehrt impliziert "hiking=yes" nicht "traffic_sign=DE:317".

Zu einem Wanderparkplatz gehört immer mindestens einer Wanderwegkarte und mindestens ein Rundwanderweg. Diese Dinge sollten natürlich auch getaggt werden. Eine Relation aus Parkplatz, Wanderwegkarte und Rundwanderwegen scheint mir etwas übertrieben.

Ich werde demnächst mal die mir bekannten mit Zeichen 317 ausgeschilderten Wanderparkplätze mit "traffic_sign=DE:317" versehen.

Langsam: yzemaze merkte an, dass das Zeichen 317 nicht mehr
in der aktuellen Fassung der StVO enthalten ist.


Edbert (EvanE)

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#10 2010-07-14 09:13:12

yzemaze
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

Ok, also doch ein paar juristische Details wink Die Novelle ist ja erst mal kassiert worden. Aktuell sind also die 317er weiterhin in der StVO (bzw. Anlage) enthalten. Selbst wenn die Novelle dann doch in Kraft treten sollte, wäre Zeichen 317 im VzKat enthalten, müsste nicht rückgebaut, dürfte auch weiterhin benutzt und auch neu aufgestellt werden (so lange der Vorrat reicht wink).

Daher ergibt es imho durchaus Sinn, ausgeschilderte Wandererparkplätze mit traffic_sign=DE:317 zu taggen. Die Information ist schließlich eindeutig und erlaubt es, auch in Zukunft den Parkplatz korrekt einzuordnen und ggfls. besser zu taggen. Wenn dann die Schilder irgendwann in ferner Zukunft einmal entfernt oder ausgetauscht werden sollten, kann man's immer noch anpassen.


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#11 2010-07-14 09:20:45

EvanE
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Registered: 2009-11-30
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

yzemaze wrote:

Ok, also doch ein paar juristische Details wink Die Novelle ist ja erst mal kassiert worden. Aktuell sind also die 317er weiterhin in der StVO (bzw. Anlage) enthalten. Selbst wenn die Novelle dann doch in Kraft treten sollte, wäre Zeichen 317 im VzKat enthalten, müsste nicht rückgebaut, dürfte auch weiterhin benutzt und auch neu aufgestellt werden (so lange der Vorrat reicht wink).
...

Ok, dann muss ich diesen Einwand zurückziehen.

Edbert (EvanE)

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#12 2010-07-14 11:31:58

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

yzemaze wrote:

Daher ergibt es imho durchaus Sinn, ausgeschilderte Wandererparkplätze mit traffic_sign=DE:317 zu taggen. Die Information ist schließlich eindeutig und erlaubt es, auch in Zukunft den Parkplatz korrekt einzuordnen und ggfls. besser zu taggen. Wenn dann die Schilder irgendwann in ferner Zukunft einmal entfernt oder ausgetauscht werden sollten, kann man's immer noch anpassen.

Ich halte das nach wie vor für ein sehr schlechtes Vorgehen. Es ist ein Bruch mit den gängigen Tagging-Schemata, generische Tags zu vergeben, die grundsätzlich auch international anwendbar sein sollten. Eine Verkehrszeichennummer ist anti-intuitiv und unverständlich für den Mapper - wer kennt schon den Katalog auswendig - und macht nur in Deutschland Sinn, und da vielleicht auch nicht mehr lange.

So ist z.B. oneway=yes deutlich sinnvoller als traffic_sign=DE:220, oder?

bye
             Nop


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#13 2010-07-14 12:06:40

yzemaze
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Registered: 2010-07-01
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

amenity=parking sollte - ob mit oder ohne Zusatzinfo DE:317 - deutlich sein. Es spricht ja auch überhaupt nichts dagegen, hiking=yes zu taggen, ich schrieb ja oben schon, dass dies sicher eine "vernünftige Möglichkeit" sei. Die Frage danach hätte ich wohl besser nicht in den Raum geworfen, sorry.

Wenn ich mir die Erläuterung zu capacity so angucke, werden dort ja schon entsprechende Nutzergruppen separat erfasst, also könnte man auch ein capacity:hiking=yes|x setzen. Wäre das für die Auswertung für deine Wanderkarte sinnvoll bzw. denkbar?


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#14 2010-07-14 12:16:50

t-i
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From: Zürich, Schweiz
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

Nop wrote:

Ich halte das nach wie vor für ein sehr schlechtes Vorgehen. Es ist ein Bruch mit den gängigen Tagging-Schemata, generische Tags zu vergeben, die grundsätzlich auch international anwendbar sein sollten. Eine Verkehrszeichennummer ist anti-intuitiv und unverständlich für den Mapper - wer kennt schon den Katalog auswendig - und macht nur in Deutschland Sinn, und da vielleicht auch nicht mehr lange.

Darum nannte ich es Allzweckwaffe und nicht 'optimale Lösung'. ;-)

Die Frage ist halt:
- Wie international ist das Schild? (Ich kenne kein anderes Land, welche Wanderparkplätze extra ausschildert)
- Wie lange wird es selbst in Deutschland noch existieren?
- Welche Nutzergruppe wird es eintragen / auswerten? (Deine Wanderkarten-Symbol-Tags sind auch codiert - und es funktioniert trotzdem)


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#15 2021-01-16 22:30:57

derstefan
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

Hallo,
nach nunmehr elf Jahren möchte ich das Thema nochmal kurz aufgreifen. In Zeiten von Corona ist das Bedürfnis nach Natur abseits der Städte deutlich gestiegen und viele Leute wollen ein Stück rausfahren (soweit natürlich momentan erlaubt). Wir haben vor, auf der OpenTopoMap für Wanderer interessante Parkplätze ab Zoomstufe 13 darzustellen. Nun gibt es folgendes Problem: ausgewiesene Wanderparkplätze (Zeichen 317) sind nicht wirklich in der OSM erfasst. Meist kann man alleine vom Tagging nicht unterscheiden, ob es sich um einen Wander(er)parkplatz (heutzutage "Wanderndenparkplatz" !? lol) oder eine winzige Parkbucht in einem Wohngebiet handelt. Um für Wanderer relevante Parkplätze aus der riesigen Menge rauszufischen bedarf es also einem komplexeren Schätzer, der beispielsweise die Isolation/Dominanz und in der Nähe befindliche landuse-Polygone auswertet. Max (maxbe) experimentiert ein bisschen herum, wir können allerdings noch nicht wirklich bewerten, wie gut die Ergebnisse sein werden.

Deshalb schlage ich vor, sowohl ausgewiesene Wanderparkplätze, als auch legale, aber nicht mit Zeichen 317 versehene Parkplätze mit einem weiteren Schema zu erfassen:
purpose=hiking

Ok, laut taginfo gibt es bereits knapp 1.500 Mal amenity=parking & hiking=yes. Wir können diese Parkplätze also direkt hernehmen und um unsere geschätzten Parkplätze erweitern. Bitte taggt eure bekannten Wanderparkplätze also entsprechend. smile

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#16 2021-01-23 11:54:46

derstefan
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

Wandererparkplätze werden jetzt auf der OpenTopoMap dargestellt: https://opentopomap.org
Wir werden die Auswahl in den nächsten Tagen und Wochen weiter optimieren - die ersten Ergebnisse sind jetzt aber schon sehr hilfreich. cool

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#17 2021-01-23 14:03:30

Hungerburg
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Posts: 276

Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

Hmm, das arbeitet direkt Bestrebungen der Alpenvereine entgegen, die seit ungefähr einem Jahrzehnt ihre Mitglieder dazu bewegen wollen, vermehrt öffentliche Verkehrsmittel zur Anreise zu benutzen.

Gemeint ist das als Anekdote, keinesfalls als Kritik an dem neuen Feature smile Die AV haben sich das auch selbst zuzuschreiben, wenn alle Routenbeschreibungen in ihren Heften mit demselben Satz beginnen: "Vom Parkplatz gehen wir…".

Eine Anregung ließe sich vielleicht herauslesen - entsprechende Haltestellen auch hervorheben? Details überlasse ich den Entwicklern und Forum.

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#18 2021-01-23 14:29:25

maxbe
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

Hungerburg wrote:

Eine Anregung ließe sich vielleicht herauslesen - entsprechende Haltestellen auch hervorheben?

Stimmt, ich denk auch drüber nach. Ist aber deutlich schwieriger...

Für die Parkplätze ist das Kriterium "ausserorts" (wie auch immer man das im Detail dann ermittelt...). Die Bushaltestellen wurden selten in der freien Landschaft exklusiv für Spaziergänger eingerichtet, sondern man versorgt den nächsten Ort und wer spazieren gehen will, darf den mitnutzen. Hier z.B. hält der "Bergsteigerbus" nur für Wanderer, aber die übernächste Haltestelle liegt innerorts und ist nicht weniger geeignet für Touristen. Bei Parkplätzen könnte man hiking=yes setzen und Kommunen können Z317 aufstellen, für Bushaltestellen wird das schwer zu etablieren sein wink

Last edited by maxbe (2021-01-23 14:29:53)

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#19 2021-01-23 16:07:15

cepesko
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

derstefan wrote:

Wandererparkplätze werden jetzt auf der OpenTopoMap dargestellt: https://opentopomap.org
Wir werden die Auswahl in den nächsten Tagen und Wochen weiter optimieren - die ersten Ergebnisse sind jetzt aber schon sehr hilfreich. cool

Dieser Parkplatz ist ein denkbar ungünstiger Startpunkt an stark befahrener Landstraße. Der in OTM markierte Parkplatz ist auch nicht mit hiking=yes erfasst. Da passt die Definition für die automatische Auswahl noch nicht so genau. "Außerorts" ist als Kriterium zu ungenau. Hiking=no wäre bei genanntem Beispiel angebracht. 500m östlich im Wald wäre der passende Startpunkt.

Ansonsten ist das eine positive Maßnahme in diesen Zeiten! Vergangenes Wochenende wollten viele Wanderer oder Schlittenfahrer aus dem Rhein-Main-Gebiet in den Spessart, wo noch Schnee lag. Hunderte PKW wurden laut Radio umgeleitet, weil der gemeine Offenbacher sich selten nach Bayern wagt und dort maximal zwei Ausflugsziele kennt. Und der stündliche Linienbus hätte das Problem nicht gelöst, erst recht nicht bei Corona.

Alle Abgewiesenen hätten sich in der verschneiten Natur stressfrei erholen können, einschließlich der Polizei, wenn man nicht die paar Hauptziele hätte anfahren wollen.
Für die Alpen ist "Besucherlenkung" vielleicht ein Thema, aber hier in der Fläche erschafft man sich m. E. erst die Probleme durch eine Infrastruktur, die Besucher an wenige Stellen führt und man sich anschließend wundert, wenn alle den in der Zeitung beworbenen geteerten Parkplatz mit dem WC ansteuern und dann statt Wandern in der Stille der Natur, ein nicht endender Rudelrundlauf stattfindet, überquellende Mülleimer inclusive. Und die Zeitung kann sich montags echauffieren....

Wahrscheinlich sind wir aber nur altmodisch, stellen uns an einen Forstweg und laufen dank OSM los. Wir kommen noch ohne Mülleimer und markierten Rundweg aus, finden auch schöne Stellen und treffen mal auf Mountainbiker, seit neuestem die E-Biker oder auf Wild, das meist verharrt bis die Radler vorbei sind. Gesunder Menschenverstand und Rücksicht halt.
Ein erholsames Wochenende!
Cepesko

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#20 2021-02-09 14:48:09

derstefan
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

Danke für's Feedback! Deine beiden Parkplätze sind beide relevant für die OTM. Auch quasi isolierte Rastplätze an größeren Straßen sind interessant für Autofahrer. Dass auf z13 nur der erste Parkplatz dargestellt wird, liegt an seinem größeren Abstand zu anderen Parkplätzen. Falls der zweite Parkplatz wirklich für Wanderer interessant ist, kann man in OSM "hiking=yes" ergänzen. Dieses Tagging sagt nicht aus, dass dort zwingend ein Zeichen 317 steht. Alle Parkplätze mit hiking=yes werden immer schon ab Zoom 13 dargestellt.

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#21 2021-02-28 19:42:36

Nop
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Re: Spezielle Kennzeichnung von Wanderparkplätzen, Zeichen 317?

Dieses altehrwürdige Topic ist schon irgendwo lustig - 10 Jahre vom Vorschlag bis zur Umsetzung, aber immerhin!

Ich habe jetzt auch die Unterstützung für Wanderparkplätze mit amenity=parking, hiking=yes  in die RWK eingebaut. Wanderparkplätze erscheinen einen Zoomlevel früher als normale Parkplätze.

Bei meinem Overpass Turbo Lauf komme ich auf gut 2500 Verwendungen in Deutschland. Kann es sein, daß die sich in so kurzer Zeit um 1000 vermehrt haben? Stefan schreibt am 16.1. noch von 1500.

Testweise gibt es bereits eine Garminkarte für Franken mit dem neuen Zeichen. Auf der Onlinekarte wird es die nächsten Tage auftauchen, die großen Garminkarten folgen im Lauf des Monats.

Der Karteneditor (ein angepaßter iD für das Wandern) wurde ebenfalls um eine Vorlage dafür erweitert.

Gibt es eigentlich schon einen Preset dafür für JOSM?

Leider sind in meiner Gegend noch so gut wie keine Wanderparkplätze verzeichnet - da gibt es noch was zu mappen. Ich habe mal jeweils einen Satz als Hinweis im Wiki bei Parking und Wandern ergänzt.


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