Węzły drogowe

Warto byłoby ustalić próg i wymaganą ilość głosów przed rozpoczęciem głosowania, nie w trakcie :confused:

W efekcie założyłbym że mamy próg >74% (jak w zwykłym głosowaniu). Nie wiem co do wymaganej ilości głosów zrobić - pominąć to może ze względu na mniejszy zasięg?

Proponowałbym zatrzymać głosowanie, ustalić kiedy przechodzi a potem je wystartować. I dać ludziom czas (na ogół dwa tygodnie są na to) by można było skomentować na temat samego głosowania.

Odnosi się do nowych, zmiany istniejących jak i uznania za przestarzałe starych.
Nie musimy się jednak kierować ustalonym tam progiem, choć 74% ma sens, bo zapewnia większość, którą trudno kwestionować.

Przydałoby się przy “Zjazdach do miejsc obsługi podróżnych” określić, gdzie się _link kończy i gdzie zaczyna.

Tylko, czy “obowiązująca zasada”, którą proponuję znieść też została wprowadzona w drodze głosowania i to jeszcze z większością 74%?
Bo jeśli nie, to nieuzasadnione jest wymaganie większości 74% teraz.

Wydawało mi się, że to wynika z zasad ogólnych, ale zaraz doprecyzuję.

Tylko kto ma to ustalić? My wszyscy w drodze głosowania? A jaki przyjąć próg w tym głosowaniu? Błędne koło? :stuck_out_tongue:

OK, dałem komentarz, że głosowanie zawieszone.

Co do ustalenia: zaproponuj zasady, wpisz je na Wiki, daj innym czas na wyrażenie opini. Myślę że nie będzie problemu z tym.

Jeśli o mnie chodzi to może być 74%+, może być 50%

Byle po skończeniu głosowania nie rozpoczęła się dyskusja jaki był próg :slight_smile:

Wiem że to trochę irytujące (sam czekam aż mi się wymagane dwa tygodnie skończą by https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/change_vote_counting_rules puścić - ale dzięki temu wszyscy co chcą wyrazić opinię będą to mogli zrobić, a pozostałych będzie można śmiało pominąć)

Przychylam się do głosów Mateusza i maraf24 żeby najlepiej przyjąć obecne ramy Proposal_process (czyli próg 74%+) a nie te historyczne sprzed marca 2015 (50%+).

Myślę, że spokojnie zbierzemy te minimalnie 8-10 głosów, pod warunkiem odpowiedniej wcześniejszej komunikacji terminu głosowania, tego mi zabrakło. Nie wiemy kiedy ma się ono zacząć? To trzeba by jasno zakomunikować.
Skoro mamy już np. polską wersję OSM-weekly myślę, że warto w nim umieścić info że nadchodzi takie głosowanie. Nie wiem czy najbliższe jutrzejsze wydanie było by jeszcze do uzupełnienia ale chyba z tym z 24 stycznia nie powinno być problemu? Wtedy IMHO można by zacząć głosowanie 31 stycznia.

Przed głosowaniem proponuję rozważyć jeszcze jeden schemat tagowania (można przeprowadzić coś w stylu „eliminacji”, ponieważ obecnie ci, którzy mają inną wizję, niż teraz proponowana, w zasadzie mają tylko opcję głosu przeciw [wstrzymanie się nie daje praktycznie żadnego efektu]…). Oczywiście, jeśli ktoś również ma swoją propozycję, zachęcam do jej opisania :slight_smile:

A więc, tutaj moja propozycja:

Jestem za zmianami, jednak w innej postaci niż tymi autorstwa @szalona_entropia. Proponuję zastosować następującą zasadę: prefix drogi typu _link miałby wartość drogi do której prowadzi (np. secondary do trunk → trunk_link, natomiast trunk do secondary → secondary_link). Według mnie jest to najbardziej jednoznaczna i czytelna wizualnie, a zarazem bardzo prosta w swoich zasadach metoda. Uważam, że można to uznać za kompromisowe rozwiązanie między dotychczasową a obecnie proponowaną zasadą tagowania.
Co ciekawe, taki schemat tagowania jest również zgodny z oznakowaniem na niektórych węzłach drogowych - gdzie znak D9/D7 stoi na początku wjazdu na autostradę/ekspresówkę, a D10/D8 stoi na samym początku zjazdu (przykład z węzła Goleniów Lotnisko: zjazd i wjazd).
Warto też zaznaczyć, że jest to już znana koncepcja i nadal popierana nie tylko przeze mnie. ← Swoją drogą, będę wdzięczny za podlinkowanie oryginalnej propozycji Zibiego.

W zasadzie, to głosowanie nie miałoby sensu, gdyby nie udało się utrzymać (dopilnować) „obowiązującego” tagowania w zachodniopomorskim. W wyżej zalinkowanym poście @maraf24 wspomina, że metoda którą opisuję wyżej była „spotykana wówczas dość często”. Niestety, kilka osób od pewnego czasu wzięło się za zmianę tagowania łącznic w całej Polsce (bez żadnej informacji na forum) do tego schematu, który w zasadzie nadal jest na etapie dyskusji… Stąd można teraz powiedzieć, że „i tak jest to przeważający/powszechnie używany sposób”… Prawdą jest, że został on praktycznie narzucony :confused:

Tak więc, mając to na uwadze, a także, aby nie było podobnych uwag do tej propozycji, co teraz do „obowiązującej zasady” warto właśnie zastosować próg 74%+. Dzięki temu nie będzie można kwestionować takiego wyboru.

Tyle że to znowu redefiniowanie tagów i stosowanie ich w Polsce na innych zasadach niż gdzie indziej.

@pio2_122 właśnie tego typu informacja powinna być w Wiki Dyskusja pod tym tagiem.
Postaraj się to napisać jeszcze raz w dyskusji na Wiki.
Generalnie ta powyższa dyskusji winna być na Wiki.
Będziemy ją widzieli za kilka lat.

Racja. Mimo wszystko, jest to i tak znaczne uproszczenie w stosunku do obecnej zasady.
Zaletą metody, którą proponuję jest to, że z góry wiadomo do jakiej drogi doprowadzi dany “*_link”; w przypadku propozycji @szalona_entropia tego brak.
Kolejna zaleta to to, wg mnie, ograniczenie niepotrzebnego podwyższania kategorii zjazdów. Na przykład: ten odcinek wg obecnej propozycji powinien być oznaczony jako primary_link - tagując w ten sposób powstałoby sporo takich „ogryzków”. Jak widać, obecny tag łącznika odzwierciedla jego funkcję i przy okazji jest spójny wizualnie z drogą, do której prowadzi.

Zrobione :slight_smile:

Co do terminu głosowania - czy start 31 stycznia wszystkim pasuje? Do tego czasu można dawać swoje komentarza a szalona entropia może modyfikować swoją propozycję.

A potem przez dwa tygodnie głosujemy.

Czy ktoś ma inne opinie?

Jak zauważył Mateusz, nadal będzie to dziwactwo stosowane tylko w Polsce i nigdzie indziej.
Poza tym o ile takie podejście jest łatwe do zaimplementowania na “prostych” węzłach, to już na tych bardziej rozbudowanych niekoniecznie.

Trudno takie osoby winić. Może po prostu kierowali się instrukcją na angielskojęzycznej wiki i nie byli świadomi istnienia jednego akapitu schowanego na podstronie Pl:Znakowanie dróg w Polsce. Sprzecznego z tym, co jest na mapach całego świata poza Polską…

No a w drugą stronę?
Ten odcinek wg Twojej propozycji też będzie primary_link i eż będzie nie do końca spójny wizualnie z resztą skrzyżowania.

Osobiście też mi się to nie podoba, ale to jest zupełnie osobna kwestia niż ta, nad którą aktualnie dyskutujemy

A ja uważam, że powinien być zastosowany próg 50% + 1, ponieważ:
-Próg 74% odnosi się do “proposal process” czyli propozycji zupełnie nowych tagów. Zrozumiałe jest, że w takiej sytuacji wymagana jest znacząca większość. Tutaj nie proponujemy nowych tagów, tylko głosujemy nad w sumie drobną zmianą zasad stosowanych w praktyce.
-Próg 74% w nieuzasadniony sposób faworyzuje jedną z opcji. Tym bardziej, że jak wynika z poprzedniej dyskusji, aktualnie obowiązujące zasady nie zostały w taki sposób przegłosowane, co więcej, sądząc po komentarzach w tamtej dyskusji, nawet gdyby były głosowane to prawdopodobnie nie uzyskałyby większości 74%.

Nie tylko - również do likwidowania istniejących, za niedługo przez proposal process puszczę zmiany samego proposal proces i kwestię zmiany infoboxa

No, to powoduje moje wątpliwości - i dlatego zgodziłbym się też z >50%

(nie 50% +1, to powoduje głupie zamieszanie np. przy 11 głosach 50% to 5.5 czyli 50% + 1 wymaga 6.5 głosa czyli musi 7 glosować za)

Jak wspomniałem wcześniej, moja propozycja to w zasadzie kompromis między obecnym schematem, a Twoją propozycją. Uważam, że największym jej „plusem” jest to, że wartość drogi *_link jasno informuje, do której drogi się dojedzie.

Odnośnie możliwości zaimplementowania - zależy co mamy na myśli przez „bardziej rozbudowany” węzeł. W przypadku w pełni jednokierunkowych węzłów nie powinno być problemu. W kilka chwil udało mi się przetagować w JOSM’ie węzeł Skwierzyna Południe, który jest podany jako „przykład rozbudowanego węzła…” w polskiej wersji artykułu o _link’ach na wiki.
W przypadku węzłów, które nie są w pełni jednokierunkowe nie ma innej opcji niż wybranie jednej wartości drogi _link (praktycznie zawsze jest to zgodne z tabelką z wiki) - jest to niezależne od wybranego schematu (nawet tego „obecnego”).

No dobra, a czy Ty 4 dni temu nie byłeś świadom istnienia tego akapitu zmieniając tagowanie ww. węzła Skwierzyna Południe? :laughing:
Uprzedzając prawdopodobną odpowiedź: na potrzeby ilustracji można było skorzystać z sandbox’a lub zrobić screena podobnego węzła z zagranicy.

Dlatego napisałem, że moja propozycja ograniczy takie przypadki (a nie je wyeliminuje).

Jednak, faktycznie, podałem argument odnoszący się do całości polskiego artykułu „Highway link”. Jeśli głosujemy tylko nad zniesieniem zasady „od znaku do znaku” na węzłach autostrad i ekspresówek, to rozumiem, że w tej kwestii nadal będzie dowolność tagowania?
Trzeba więc w tym artykule wspomnieć, że dla dróg poniżej trunk jest to jedynie proponowane rozwiązanie (nie ma ścisłych ustaleń), a tagowanie należy dobrać do sytuacji. Z obecnego kształtu tego artykułu wiki wynika, że tagowanie wg tabelki jest ustalone ściśle dla dróg każdej kategorii.

Mimo wszystko, spróbowałbym jednak z progiem 74%+. Jeśli by się nie udało - zawsze można zorganizować ponowne głosowanie z innym progiem.
Swoją drogą, nawet gdybym zgodził się dodatkowo na warunek >50% (jak Mateusz), to nadal głosów innych osób za progiem 74%+ jest więcej :stuck_out_tongue:

No ale moment.
Zakładam, że jeśli coś jest od dawna opisane na angielskojęzycznej wiki w oficjalnym artykule o danym znaczniku, to jest to ustalone.
Więc gdzie tu dowolność?
Ale powtarzam, na razie dyskutujemy nad zasadą “od znaku do znaku”, więc proponuję póki co nie rozwadniać dyskusji innymi kwestiami.

Ja bym odwrócił rozumowanie.
Bazą jest standardowe zastosowanie znaczników, przyjęte na ogólnoświatowych mapach i opisane na angielskojęzycznej wiki.
W Polsce ktoś na bazie swojego widzimisię, bez ogólnej zgody społeczności potwierdzonej głosowaniem wprowadził inne zasady (jeśli było inaczej, to niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu).
Więc może najpierw powinniśmy cofnąć się do momentu wprowadzenia tych zmian i sprawdzić, czy te zasady mają w ogóle poparcie? I przegłosować je z większością 74%?
Dlaczego odstępstwo od zasad ogólnych mogło być wprowadzone “bez żadnego trybu”, a do naprawienia tego (w mojej opinii) błędu miałaby być wymagana większość 74%? Coś tu nie gra.

Nie ma możliwości zagłosowania bez robienia specjalnego konta na wiki? Nie jestem zwolennikiem robienia milionów kont internetowych…

Ja jestem za przegłosowaniem większością 50% - obowiązujący “konsensus” nigdy nie został przegłosowany, po prostu się pojawił z dnia na dzień i tyle (zresztą, chwilę po tym kiedy ogłoszono konsensus pojawiły się głosy, że wcale nie). Ewentualnie wrócić do źródła i zrobić głosowanie wszystkich trzech sposobów (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=433739#p433739) i wziąć ten z największą liczbą głosów.

Dodatkowo pamiętajmy, że przyjęty “konsensus” zakładał również tagowanie całych łącznic jako link jako drugą możliwą opcję. Nie wiem dlaczego, nie umieszczono tej informacji na wiki, ale jest to zaznaczone na forum (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=435003#p435003), nie jest to więc zmiana w żaden sposób rewolucyjna.

Nie, oznacza to że stosujemy standardowe zasady zamiast dziwnych lokalnych wynalazków.

Też sensowne rozwiązanie.

Odpowiem cytatem z poprzedniej dyskusji:

Jednak, jeśli obecnie jest taka presja na ujednolicanie wszystkiego, to chyba nie mam w tej sprawie nic do gadania… :frowning:

Zdecydowanie to popieram.

Motorway i trunk są w pewnym sensie zamkniętym systemem dróg, które rządzą sie troszkę innymi zasadami od normalnych dróg. I chyba ma sens jak jest ustalone na angielskiej wiki, że zaczynają się przy wjeździe i kończą przy wyjeździe z tego systemu wliczając linki. W Europie przeważnie są znaki oznajmiające, że wjeżdżamy w ten system (znaki D-7, D-9) ale w wielu krajach (np USA/Canada/Australia) nie ma takich znaków i zaznaczenie na mapie takiej drogi innym kolorem jest bardzo pomocne. Jestem za opcją by cały link do i od zaznaczony był jako motorway/trunk_link. Przy drogach niższych katergorii nie ma to aż takiego znaczenia.

Ja tylko bardzo proszę, żeby głosowanie odbyło się za przyjęciem takiego lub innego konkretnego standardu, opisanego przy głosowaniu, a nie standardu opisanego gdzieś tam (może się zmienić), czy tylko za odrzuceniem obecnego (bo bałagan to już mamy).

Wydaje mi się to chyba trochę zbyt daleko idącym stwierdzeniem – po prostu społeczność kiedyś wydaje się skoncentrowała się bardziej na fragmencie angielskiej wiki Special considerations for motorways a w szczególności na fragmencie „should be used on connecting roads that have these restrictions”, więc nie było to poprostu „widzimisię”, tylko interpretacja tego zapisu.
Tak otagowane węzły faktycznie dziś stanowią już zdecydowaną mniejszość, choć w Australii można je spotkać jeszcze dość często:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/-31.97246/115.85021
https://www.openstreetmap.org/#map=19/-31.94708/115.88756
https://www.openstreetmap.org/#map=18/-31.57061/115.99294
https://www.openstreetmap.org/#map=17/-34.77625/149.68631

Podsumowując, teraz jak rozumiem głosujemy odejście od „konwencji australijskiej” na rzecz tej „europejskiej”.