You are not logged in.

#3776 2021-01-12 20:18:45

pvp
Member
Registered: 2011-05-04
Posts: 193

Re: Откаты правок

Товарищи, а может ли кто-нибудь корректно откатить пакет 97327923? Там речь идет об удалении отношений "boundary=historic" у района, недавно преобразованного в муниципальный округ. Я преобразовал границы поселений из administrative в historic, но потом пришел товарищ по увлечению и решил, что надо вообще их снести. По-моему, делать это рано.
(Сейчас идет переходный период и все еще существует администрация упраздненного района. Кроме того, в некоторых нормативных актах (например, здесь, стр. 55) описано распределение бабла по "поселениям" с горизонтом аж до 2022 года. То есть, формально упраздненные "поселения" будут еще использоваться довольно долго и выпиливать их вотпрямщас -- преждевременно).

Offline

#3777 2021-01-12 20:56:31

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,209

Re: Откаты правок

Да ладно, признаемся себе честно, эти устаревшие границы вряд ли кто будет искать в ОСМ. И уж тем более маловероятно, что кто-то, кто будет заниматься этим хлопотным делом, вносить границы, прежде не разберётся в вопросе актуальности. Я не раз натыкался на вот такие оставленные границы которые весят по 5 лет. И вот приходится погружаться, что это, зачем когда, действительно ли счас актуальные и т.д. что бы их уже удалить.

Offline

#3778 2021-01-13 08:21:04

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,955

Re: Откаты правок

То есть теперь в OSM каждый может прийти и делать всё, что ему захочется?

Offline

#3779 2021-01-13 09:53:17

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 603
Website

Re: Откаты правок

wowik wrote:

То есть теперь в OSM каждый может прийти и делать всё, что ему захочется?

Ну как бы с самого начала так было, чай не НЯК smile

Вообще удаление устаревших и неактуальных данных - дело каждого добросовестного мапера. Мало наносить что нового появилось, надо в равной степени убирать то, чего больше нет. У нас же не историческая база данных.

Offline

#3780 2021-01-13 10:51:23

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 94

Re: Откаты правок

AnakinNN wrote:

У нас же не историческая база данных.

Как всегда в OSM это так, и не совсем так. В OSM куча тегов для туристических достопримечательностей, а среди них постоянно попадаются или вообще утраченные объекты, например - "вот здесь находился охотничий домик "Крик", в котором останавливалась Екатерина II и который был первой постройкой на территории будущей царской резиденции в Павловске". Или объекты давно поменявшие свое назначение, но для туристов интересные именно своей историей - "вот бывшие царские конюшни, потом здесь была городская полиция и пожарная часть, а сейчас офисы и жилье".

Offline

#3781 2021-01-13 11:34:15

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,892

Re: Откаты правок

Если для туристов сие место чем-то интересно то там ставят табличку, которую и мапят. Если на месте ничего нет,  то и отмечать не стоит.
Единственное отличие локалити, да и то используется если сейчас имеется устоявшееся название какого-либо места.
Если такого нет то и локалити стоит удалить

Offline

#3782 2021-01-13 12:02:03

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 94

Re: Откаты правок

pfg21 wrote:

Если для туристов сие место чем-то интересно то там ставят табличку, которую и мапят. Если на месте ничего нет,  то и отмечать не стоит.
Единственное отличие локалити, да и то используется если сейчас имеется устоявшееся название какого-либо места.
Если такого нет то и локалити стоит удалить

Табличками у нас далеко не все отмечено. Но если место хорошо известно, все экскурсии там останавливаются, в путеводителях и картах/схемах обозначено, то почему не отметить в OSM, чтобы самостоятельным туристам было удобно? Зачем быть настолько формалистами и бюрократами? Тем более и префиксы соотвествующие в вики есть - removed:, razed:, was:

Offline

#3783 2021-01-13 13:24:50

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,892

Re: Откаты правок

Зачем быть настолько формалистами и бюрократами? Тем более и префиксы соотвествующие в вики есть - removed:, razed:, was:

затем, что начинается бардак smile
помнится много лет назад вырезали деятельность мапера, проставляшего точки поглощенных деревень посредь москвы, там уж все и забыли что там было, а тут любитель истории.
для известного места и есть локалити smile да и про формализм это не к осм, но также есть весьма правильная рекомендация что осм не хранилище исторических или подобных данных.
отмеченное место должно иметь активное употребление в среде современных аборигенов данного места.
весьма расплывчатое опредление но как то так.

Offline

#3784 2021-01-13 13:53:39

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 94

Re: Откаты правок

pfg21 wrote:

отмеченное место должно иметь активное употребление в среде современных аборигенов данного места.
весьма расплывчатое опредление но как то так.

Отлично подходит к моему примеру smile

vonrockos wrote:

"вот здесь находился охотничий домик "Крик", в котором останавливалась Екатерина II и который был первой постройкой на территории будущей царской резиденции в Павловске".

Аборигены Павловского Парка - это работники музея-заповедника и посетители. Первые отлично знают и постоянно рассказывают, где был этот охотничий домик, а вторые как правило хотят это узнать. То есть активное употребление имеет место быть. А таблички так до сих пор и нет. На мой взгляд вполне стоит отметить в OSM.
Ну а для тотальных исторических реконструций есть другие проекты, например https://openhistoricalmap.org/ Правда боюсь добровольцам/волонтерам такой объем работы не осилить. Хотя...

Offline

#3785 2021-01-13 17:40:35

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,914

Re: Откаты правок

Я очень люблю историю, но всё же поддерживаю идею что ОСМ не место хранения исторической информации - это плохо верифицируемо и поэтому подвержено правкам которые кто-то может посчитать вандальными. Даже обычные границы постоянно ломаются, и их приходится постоянно чинить, исторические же границы подвержены тем же проблемам только не отслеживаются никакими валидаторами и быстрее становятся сломанными. Ну и вообще, границы на самом деле достаточно подвержены изменениям, просто мало кто реально занимается отслеживанием актуальности границ, существенная часть границ в ОСМ - "на глазок".

Другие исторические объекты также пропадают, опять же из-за недостаточной верифицируемости. Поэтому единственное место где важно/полезно хранить историю - тег "old_name", хотя и здесь могут быть проблемы - историческое название может быть не одно а их может быть много.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#3786 2021-01-13 18:51:22

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 603
Website

Re: Откаты правок

vonrockos wrote:

Но если место хорошо известно, все экскурсии там останавливаются, в путеводителях и картах/схемах обозначено, то почему не отметить в OSM, чтобы самостоятельным туристам было удобно?

Вы сами и ответили на свой вопрос. Одно дело, когда место хорошо известно, и другое - когда эту историческую границу можно найти только после долгого целенаправленного копания в постановлениях на сайте области.

vonrockos wrote:

Или объекты давно поменявшие свое назначение, но для туристов интересные именно своей историей - "вот бывшие царские конюшни, потом здесь была городская полиция и пожарная часть, а сейчас офисы и жилье".

Для этого есть либо теги heritage=, heritage:name= и т. п. (если объект входит в перечень ОКН), либо description, куда можно черкнуть любой интересный факт, не поддающийся формализации другими общепринятыми тегами и потерять который не хочется. Но само здание, пусть и с другой функцией, физически должно остаться.

vonrockos wrote:

Тем более и префиксы соотвествующие в вики есть - removed:, razed:, was:

И основная их задача - когда объект в реальности снесли, а спутниковые слои все старые, пометить его, т. к. после простого удаления может прийти неместный мапер и нарисовать его по снимку заново, словно действующий. А, к примеру, разобранные железные дороги (railway=abandoned) - крайне интересная тема в историческом плане - чётко сказано, что рисовать надо только тогда, когда на местности хоть что-то осталось: вросшие в землю шпалы, насыпь, ну или хотя бы траектория просматривается между зданиями. Если всё застроено, закатано в асфальт и по виду вообще не скажешь, что тут когда-то поезда ходили - сорри, уже не подходит.

Last edited by AnakinNN (2021-01-13 18:55:21)

Offline

#3787 2021-01-13 19:26:49

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 94

Re: Откаты правок

AnakinNN wrote:

А, к примеру, разобранные железные дороги (railway=abandoned) - крайне интересная тема в историческом плане - чётко сказано, что рисовать надо только тогда, когда на местности хоть что-то осталось: вросшие в землю шпалы, насыпь, ну или хотя бы траектория просматривается между зданиями. Если всё застроено, закатано в асфальт и по виду вообще не скажешь, что тут когда-то поезда ходили - сорри, уже не подходит.

Кстати, посмотрел в taginfo razed:railway (то есть именно "по виду вообще не скажешь, что тут когда-то поезда ходили") - 12 с лишним тысяч однако...
Их только в России не мапят, а в Европе и Штатах запросто: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ailway#map

Offline

#3788 2021-01-13 19:45:51

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,565

Re: Откаты правок

Откатил путевые заметки под видом автобусных остановок 97425408-97426221.

Offline

#3789 2021-01-13 19:48:49

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 603
Website

Re: Откаты правок

vonrockos wrote:

Их только в России не мапят, а в Европе и Штатах запросто

В вики есть подробное разъяснение на этот счёт: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Demolished_Railway

Most mappers follow a basic Good practice#Map what's on the ground principle, and therefore regard the mapping of non-existent railways as incorrect data placed in the OpenStreetMap database. On the wiki this is discussed at Talk:Railways#Abandoned railways where all evidence has been removed and multiple times on mailing lists, see for example [1]

If you can still see cutting=*, embankment=*, barrier=hedge_bank or highway=* on the old route use railway=abandoned instead!

Of the tags below, only railway=razed is rendered on OpenRailwayMap.

Overall, mapping such features is acceptable where some remains like embankments, remains of bridges, etc., remain, even if rails are gone. In locations where the railway has been replaced by new buildings and roads, the mapping of such features becomes out of scope for OpenStreetMap.

Там даже иллюстрации приведены, когда такой мапинг (не) уместен. Что-то - хотя бы торчащие из реки полуразрушенные опоры мостов - на местности должно присутствовать. Я об этом же самом и написал.

Last edited by AnakinNN (2021-01-13 19:50:04)

Offline

#3790 2021-01-13 20:01:42

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 94

Re: Откаты правок

AnakinNN wrote:
vonrockos wrote:

Их только в России не мапят, а в Европе и Штатах запросто

В вики есть подробное разъяснение на этот счёт: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Demolished_Railway

Что в вики написано я знаю, спасибо. Только вот европейцы (да и американцы) не очень-то этому следуют. И вообще намного свободнее и критичнее ко всему этому относятся, справедливо считая, что OSM служит людям, а не люди служат в OSM. А у нас в России, наверное, самое ортодоксальное и консервативное сообщество осмеров smile

Offline

#3791 2021-01-13 20:21:40

Vascom
Member
Registered: 2020-01-13
Posts: 186

Re: Откаты правок

В европах и америках люди пользуются гуглом, видимо, а осм уже как расширение фкнкционала. У нас же карты гугла убоги до жути и осм один светоч. Поэтому и не хочется его перегружать сверх меры.

Offline

#3792 2021-01-13 21:05:14

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 94

Re: Откаты правок

Vascom wrote:

В европах и америках люди пользуются гуглом, видимо, а осм уже как расширение фкнкционала. У нас же карты гугла убоги до жути и осм один светоч. Поэтому и не хочется его перегружать сверх меры.

Вопрос о перегрузке, это вопрос не к OSM, а к рендерам. А в OSM по современным меркам совсем немного данных. В России - тем более.
Другое дело, что насыщенную пространственными данными базу сложнее редактировать, чем практически пустую. Поэтому многие причитают - "ой, не надо перегружать", "да это никому не нужно", "это потом будет не отредактировать" и т.д. Но кто сказал, что создание действительно качественных геоданных - это работа, с которой может справиться любой неподготовленный человек?
Так что или OSM будет оставаться на примитивном уровне, или редактировать его с каждым годом будет все сложнее и сложнее и вероятно в какой-то момент потребуется введение каких новых механизмов редактирования - различные роли, премодерация, голосования или что-нибудь еще из богатого мира пользовательского контента.

Offline

#3793 2021-01-13 21:19:31

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,428
Website

Re: Откаты правок

vonrockos wrote:

И вообще намного свободнее и критичнее ко всему этому относятся, справедливо считая, что OSM служит людям, а не люди служат в OSM. А у нас в России, наверное, самое ортодоксальное и консервативное сообщество осмеров

это вы по одному тегу такой вывод сделали? блестящее и, главное, достоверное наблюдение!

Offline

#3794 2021-01-13 22:27:12

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 701

Re: Откаты правок

Vascom wrote:

В европах и америках люди пользуются гуглом, видимо, а осм уже как расширение фкнкционала. У нас же карты гугла убоги до жути и осм один светоч. Поэтому и не хочется его перегружать сверх меры.

В США села и небольшие города в целом плохо замаплены: дороги из TIGER, POI из USGS Geonames (импорты) есть, зданий (не было импорта) мало.
А таким вещам, от которых уже следов не осталось, или не было вообще (события, вроде мест посадки Apollo) место в Wikidata, или ещё где.

Offline

#3795 2021-01-14 07:30:55

chnav
Member
From: Russia / Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,171

Re: Откаты правок

Напомните, это было у нас в заметках или в викимапии, точка с подписью "здесь я трахал Люсю".

Вообще отмечать места, вещаемые экскурсоводами - себя не уважать. Ими придумано много сказок и легенд, чтобы ездить по ушам доверчивых туристов.

PS: на юге так вообще смешно - что ни водопад, то обязательно "слёзы девушки, бросившейся в этом месте со скалы..." ))) Но водопад хотя бы можно увидеть, а вот место, где несколько столетий назад стояла избушка, никаким боком к ОСМ не относится.

Last edited by chnav (2021-01-14 07:37:16)

Offline

#3796 2021-01-14 09:43:48

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 94

Re: Откаты правок

chnav wrote:

Вообще отмечать места, вещаемые экскурсоводами - себя не уважать. Ими придумано много сказок и легенд, чтобы ездить по ушам доверчивых туристов.

Сказки экскурсоводов легко верифицируются по старым картам и фотографиям.

chnav wrote:

PS: на юге так вообще смешно - что ни водопад, то обязательно "слёзы девушки, бросившейся в этом месте со скалы..." ))) Но водопад хотя бы можно увидеть, а вот место, где несколько столетий назад стояла избушка, никаким боком к ОСМ не относится.

Место, где стояла избушка, столь же иллюзорно, как и tourism=viewpoint. На мой взгляд включение в OSM туристических достопримечательностей очень верное решение и очень полезно для его популярности. У того же мапсми (дай бог ему здоровья) основная масса пользователей - это туристы (не те, которые в палатках, а те, которые в отелях smile

Offline

#3797 2021-01-16 17:27:47

illiapoint
Member
Registered: 2017-07-25
Posts: 11

Re: Откаты правок

Из-за того, что тег слабо документирован я встретил противоборствующие мнения. Одни ставят "access:citizenship=..." на "barrier:border_control", другие стирают. (Документация есть, но она внесена после возникновения спора https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … r_control)

Удаляет тег White_54 https://www.openstreetmap.org/user/White_54/history
Он не то чтобы вандалит, просто недопонял и уперся. А может мы его не поняли. Пока прошу не спешить откатывать правки. Сначала, надо бы, понять как действительно лучше поступить с этим тегом.

Если есть что предложить по поводу картирования погранпереходов, то https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67870

Я, к сожалению, пограничные посты не проходил и не картировал, поэтому подскажите как правильно.

P.s.: похоже Mazda05 вернул теги обратно https://www.openstreetmap.org/changeset/97559613 хотя может он другие пункты пропуска правил. В любом случае, все ровно прошу высказаться по теме картирования погранпереходов (если есть идеи, или замечания).

Last edited by illiapoint (2021-01-17 07:03:02)

Offline

#3798 2021-01-19 16:17:19

mini-me
Member
Registered: 2018-05-26
Posts: 103

Re: Откаты правок

https://overpass-turbo.eu/s/12yZ
Нужно ли что-то с этим делать? roll

Offline

#3799 2021-01-19 16:31:08

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,209

Re: Откаты правок

Удалять

Offline

#3800 2021-01-19 18:06:11

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 94

Re: Откаты правок

А type=collection разве как-то особенным образом запрещен к использованию?
Вот тут даже его рекомендуют употреблять: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/His … /Relations

Offline

Board footer

Powered by FluxBB