Węzły drogowe

Nazwa głupia, ale chyba tak samo oficjalna, jak fragmenty ekspresówek w Warszawie mające nazwy aleja Armii Krajowej, aleja Legionów Piłsudskiego, aleja POW, ulica Toruńska itd. A6 to ref, a nie nazwa. Na takie nazwy nadawane lokalnie nakładać się mogą jednak jeszcze nazwy rządowe jak Autostrada Wolności i Autostrada Bursztynowa.

Da się w ogóle zrobić jakąś ankietę w tej sprawie? Jakieś głosowanie?
Żeby sprawa nie przepadła w próżni, tylko została rozwiązana.

Przypominam, że to jest autostrada z lat 30-stych więc nazwa Autostrada powstała pewnie kiedy była to jedyna autostrada w okolicy a nikt jeszcze nie marzył o A6 czy innych takich numeracjach :-).

Propozycja jest taka, zresztą omówiona na wczorajszym zebraniu OSM. Przenieśmy dyskusję na wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tag:highway%3Dmotorway#W.C4.99z.C5.82y_drogowe

głosowanie tak jak w przypadków nowych tagów i tyle, przy okazji zrobimy troche korekt w wiki na stronach drogowych. Co ty na to?

Zrobię tak: przejrzę i uzupełnię tę stronę, dodam przykłady https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Highway_link
(Nawiasem mówiąc, strona wygląda na niezbyt dobre tłumaczenie z angielskiego i nie ma tam wzmianki o “specyficznych zasadach” stosowanych na polskich mapach.)

Potem zrobimy głosowanie, które będzie dotyczyło usunięcia wzmianki w artykule
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce#Kwestia_typu_.C5.82.C4.85cznik.C3.B3w_dr.C3.B3g_.28.2A_link.29

I elegancko :smiley:

  1. Te “kolorowanki” w zachodniopomorskim pewnie wynikają z tego, że użytkownik sobie przyjął za cel postawienie granicy między highway a drogą innej katogorii dokładnie w miejscu, w którym drogowcy wbili znak, że zaczyna się autostrada. Także miał swoją logikę i uzasadnienie, aczkolwiek nie mam zawiaru tej logiki bronić, bo też wolałbym to dociągnąć jak na innych węzłach w Polsce.

  2. https://www.openstreetmap.org#map=17/52.16889/21.20419 - Jeśli chodzi o ten węzeł to ja się bawiłem z S2 przed otwarciem i cały czas ten węzeł bym wręcz w całości na “czerwone” trunk. Jednak tuż po otwarciu ktoś stwierdzić, by te łącznice pod wiaduktami dać na żółto. Jednak zczaiłem o co chodziło. Edytujący rozumie to jako drogi lokalne, wyłączone spoza łącznic ekspresowych. W sensie jeśli wyznaczamy trasę w ten sposób: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_car&route=52.16975%2C21.20352%3B52.16942%2C21.20289
    to żeby nawigacja nie prowadziła przez łącznice trunk. W rezultacie tak zostawiłem i niczego nie zmieniałem, bo to znowu się objawia kwestia interpretacji danego autora

  3. Najwięcej trudności sprawiają mi koniczynki. Zwłaszcza takie gdzie krzyżują się drogi róznych klas. Tak jak tutaj
    https://www.openstreetmap.org#map=17/53.09459/17.89648. ten węzeł w Bydgoszczy to jest w ogóle jakis skomplikowany, bo tam jeszcze jakies drogi lokalne dochodzą. Często nie wiem czy kolor danej łącznicy jest dobry czy jednak zły, czasem to nie ma logiki. Jedna z tych łącznic była zresztą edytowana naprzemiennie przez dwóch użytkowników, bo każdy chciał postawić na swojej wersji XD

  4. Kwestia węzłów, gdzie łącznice są tak naprawdę kontynuacją drogi ekspresowej.
    Spójrzcie na ten węzeł: https://www.openstreetmap.org/?query=PKP%20Miedzeszyn%2051%2C%20Patriot%C3%B3w%2C%20Miedzeszyn%2C%20Wawer%2C%20Warszawa%2C%20wojew%C3%B3dztwo%20mazowieckie%2C%2004-900%2C%20Polska#map=17/51.43470/22.12477
    W tym przypadku S12 skręca na zachód i oczywiście na łącznicach mamy ref=nr_drogi. No i taka sytuacja, czy wtedy nie brać “trunk_link” tylko samo “trunk”, aby droga wyświetlała się grubiej na mapie. Zauważyłem, że na wielu renderach zwykłe łącznice są jak zwykłe kreseczki przy grubych krekach oznaczających ekspresówki, no i na większym powiększeniu to dziwnie wygląda
    To https://map.snapchat.com/@52.202617,20.840486,13.90z vs https://map.snapchat.com/@51.440488,22.116764,12.97z

Także tyle moich wstępnych myśli

Tak było.

Jeśli węzeł łączy dwie drogi, to sytuacja jest jasna.
Ale tutaj węzeł łączy więcej niż dwie drogi, więc sytuacja jest specyficzna. Tutaj mamy dwie drogi “secondary” i drogę typu “trunk”. W takim przypadku jako “trunk_link” należy oznaczyć tylko łącznice prowadzące bezpośrednio z i na “trunk”. Innymi słowy - łącznice pozwalające przemieszczać się pomiędzy drogami niższej rangi nie powinny być “trunk_link”*.
Nie jest to mój wymysł, jak się wczytać w opis na OSM wiki to można tam to znaleźć.

*Chyba, że według oznakowania obowiązują na nich takie same restrykcje jak na drodze trunk, ale na węźle Patriotów tak nie jest.

No tak, ten węzeł jest trudny. W takiej sytuacji oprócz ogólnych zasad trzeba by się jednak posiłkować oznakowaniem - tzn. czy dany fragment łącznicy jest objęty oznakowaniem drogi ekspresowej czy nie, i co za tym idzie czy może być wykorzystywany przez ruch “lokalny” czy nie.
Do zweryfikowania w terenie.

Miałeś na myśli ten węzeł
https://www.openstreetmap.org/#map=17/51.43486/22.12559

Jest on źle otagowany, bo nie powinno być sytuacji, w której autostrada rozdziela się na dwie autostrady. W takim przypadku zawsze jedna z tych odnóg powinna być otagowana jako “_link”. To też gdzieś można wyczytać w opisach na OSM wiki.

Niestety co do węzłów na A6 obok Szczecina można być bezradnym. Tamtejszy użytkownik pilnuje ich bacznie i zmiana tagów nic da, bo i tak i przywróci według swojego sposobu

Nadal obowiązuje dotychczasowy schemat tagowania. Nie jest to więc „mój sposób”/moje widzimisię…
Jeśli zmiana tagowania zostanie przegłosowana, to będę pilnował stosowania nowych zasad. Na razie o żadnym aktywnym głosowaniu nie słyszałem. Tyle w temacie.

Swoją drogą, samowolna zmiana tagowania to nienajlepszy pomysł. Większość maperów szanuje obecne zasady, mimo, że czasem się z nimi nie zgadza. Nie zmieniają oni tagowania wg swojego widzimisię, tylko przeprowadzają dyskusje na temat zmian ze społecznością na forum.

Napisałem artykuł o “linkach” na OSM wiki i zilustrowałem go przykładami.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Highway_link

(edit - widzę, że linki do przykładów są zepsute, zaraz spróbuję poprawić)

Jeśli o czymś zapomniałem to piszcie, uzupełnię.

(Zanim ktoś się doczepi, że treść jest niezgodna z tzw. obowiązującą zasadą od której rozpoczęła się ta dyskusja to po pierwsze pierwotna treść też o tej zasadzie nie wspominała, a po drugie artykuł ma charakter ogólny i nie odnosi się tylko do Polski.)

Co do głosowania to muszę dopytać - czy to polega tylko na otwarciu dyskusji na odpowiedniej podstronie i wtedy każdy zainteresowany wpisuje tam swój komentarz wraz z głosem? Czy są jakieś dodatkowe aspekty techniczne? Co z czasem przeznaczonym na głosowanie (jak długo ma trwać)?

Można wzorować się na https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process i https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Relation:associatedStreet#Deprecation_of_associatedStreet_in_Germany

Tak

Wystarczy zwykła większość 50% + 1 ?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process
Tutaj jest wprawdzie napisane, że potrzebna jest większość 3/4, ale to się wszystko odnosi do propozycji nowych znaczników, a nie do lokalnych zasad używania istniejących.

Zrobiłem głosowanie

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Pl:Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce#W.C4.99z.C5.82y_drogowe_-_G.C5.81OSOWANIE

Jak coś jest nie tak jak powinno być, to dajcie znać.

Warto byłoby ustalić próg i wymaganą ilość głosów przed rozpoczęciem głosowania, nie w trakcie :confused:

W efekcie założyłbym że mamy próg >74% (jak w zwykłym głosowaniu). Nie wiem co do wymaganej ilości głosów zrobić - pominąć to może ze względu na mniejszy zasięg?

Proponowałbym zatrzymać głosowanie, ustalić kiedy przechodzi a potem je wystartować. I dać ludziom czas (na ogół dwa tygodnie są na to) by można było skomentować na temat samego głosowania.

Odnosi się do nowych, zmiany istniejących jak i uznania za przestarzałe starych.
Nie musimy się jednak kierować ustalonym tam progiem, choć 74% ma sens, bo zapewnia większość, którą trudno kwestionować.

Przydałoby się przy “Zjazdach do miejsc obsługi podróżnych” określić, gdzie się _link kończy i gdzie zaczyna.

Tylko, czy “obowiązująca zasada”, którą proponuję znieść też została wprowadzona w drodze głosowania i to jeszcze z większością 74%?
Bo jeśli nie, to nieuzasadnione jest wymaganie większości 74% teraz.

Wydawało mi się, że to wynika z zasad ogólnych, ale zaraz doprecyzuję.

Tylko kto ma to ustalić? My wszyscy w drodze głosowania? A jaki przyjąć próg w tym głosowaniu? Błędne koło? :stuck_out_tongue:

OK, dałem komentarz, że głosowanie zawieszone.

Co do ustalenia: zaproponuj zasady, wpisz je na Wiki, daj innym czas na wyrażenie opini. Myślę że nie będzie problemu z tym.

Jeśli o mnie chodzi to może być 74%+, może być 50%

Byle po skończeniu głosowania nie rozpoczęła się dyskusja jaki był próg :slight_smile:

Wiem że to trochę irytujące (sam czekam aż mi się wymagane dwa tygodnie skończą by https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/change_vote_counting_rules puścić - ale dzięki temu wszyscy co chcą wyrazić opinię będą to mogli zrobić, a pozostałych będzie można śmiało pominąć)

Przychylam się do głosów Mateusza i maraf24 żeby najlepiej przyjąć obecne ramy Proposal_process (czyli próg 74%+) a nie te historyczne sprzed marca 2015 (50%+).

Myślę, że spokojnie zbierzemy te minimalnie 8-10 głosów, pod warunkiem odpowiedniej wcześniejszej komunikacji terminu głosowania, tego mi zabrakło. Nie wiemy kiedy ma się ono zacząć? To trzeba by jasno zakomunikować.
Skoro mamy już np. polską wersję OSM-weekly myślę, że warto w nim umieścić info że nadchodzi takie głosowanie. Nie wiem czy najbliższe jutrzejsze wydanie było by jeszcze do uzupełnienia ale chyba z tym z 24 stycznia nie powinno być problemu? Wtedy IMHO można by zacząć głosowanie 31 stycznia.

Przed głosowaniem proponuję rozważyć jeszcze jeden schemat tagowania (można przeprowadzić coś w stylu „eliminacji”, ponieważ obecnie ci, którzy mają inną wizję, niż teraz proponowana, w zasadzie mają tylko opcję głosu przeciw [wstrzymanie się nie daje praktycznie żadnego efektu]…). Oczywiście, jeśli ktoś również ma swoją propozycję, zachęcam do jej opisania :slight_smile:

A więc, tutaj moja propozycja:

Jestem za zmianami, jednak w innej postaci niż tymi autorstwa @szalona_entropia. Proponuję zastosować następującą zasadę: prefix drogi typu _link miałby wartość drogi do której prowadzi (np. secondary do trunk → trunk_link, natomiast trunk do secondary → secondary_link). Według mnie jest to najbardziej jednoznaczna i czytelna wizualnie, a zarazem bardzo prosta w swoich zasadach metoda. Uważam, że można to uznać za kompromisowe rozwiązanie między dotychczasową a obecnie proponowaną zasadą tagowania.
Co ciekawe, taki schemat tagowania jest również zgodny z oznakowaniem na niektórych węzłach drogowych - gdzie znak D9/D7 stoi na początku wjazdu na autostradę/ekspresówkę, a D10/D8 stoi na samym początku zjazdu (przykład z węzła Goleniów Lotnisko: zjazd i wjazd).
Warto też zaznaczyć, że jest to już znana koncepcja i nadal popierana nie tylko przeze mnie. ← Swoją drogą, będę wdzięczny za podlinkowanie oryginalnej propozycji Zibiego.

W zasadzie, to głosowanie nie miałoby sensu, gdyby nie udało się utrzymać (dopilnować) „obowiązującego” tagowania w zachodniopomorskim. W wyżej zalinkowanym poście @maraf24 wspomina, że metoda którą opisuję wyżej była „spotykana wówczas dość często”. Niestety, kilka osób od pewnego czasu wzięło się za zmianę tagowania łącznic w całej Polsce (bez żadnej informacji na forum) do tego schematu, który w zasadzie nadal jest na etapie dyskusji… Stąd można teraz powiedzieć, że „i tak jest to przeważający/powszechnie używany sposób”… Prawdą jest, że został on praktycznie narzucony :confused:

Tak więc, mając to na uwadze, a także, aby nie było podobnych uwag do tej propozycji, co teraz do „obowiązującej zasady” warto właśnie zastosować próg 74%+. Dzięki temu nie będzie można kwestionować takiego wyboru.