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#1 2021-01-10 21:08:13

tracker51
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From: Niedersachsens Mitte
Registered: 2014-08-26
Posts: 366

Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

Hi,

ich bin heute seit längerem mal wieder auf einem früher regelmäßig befahrenen Weg geradelt. An einer Stelle standen dort früher einige Metallpoller, um motorisierten Durchgangsverkehr zu unterbinden; die sind auch so getaggt.

Offenbar waren diese Poller aber nicht wirksam genug: jetzt ist dort eine massive Umlaufsperre errichtet worden, und zwar nicht durch die üblichen rot-weißen u-förmigen Gitterstäbe, sondern durch ca 1 m überlappende Leitplanken. Wie kann/soll ich diese "Umlaufsperre taggen?

Fragt

tracker51

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#2 2021-01-10 21:32:00

Mammi71
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Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … le_barrier

Umlaufsperre ist Umlaufsperre, egal ob Gitter oder Leitplanke. Siehe wiki, Abschnitt Beispiele.

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#3 2021-01-10 23:47:16

tracker51
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From: Niedersachsens Mitte
Registered: 2014-08-26
Posts: 366

Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

Mammi71 wrote:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … le_barrier

Umlaufsperre ist Umlaufsperre, egal ob Gitter oder Leitplanke. Siehe wiki, Abschnitt Beispiele.

Na ja, ich hatte "cycle_barrier" als auf Fahrräder bezogen verstanden - aber die sollen ja (neben Fußgängern) durchaus passieren können.  Ich hab' also "cycle_barrier" getaggt.

Es dankt

tracker51

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#4 2021-01-11 10:57:23

smootheFiets
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Registered: 2019-12-09
Posts: 248

Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

Bei cycle_barriers setze ich immer noch bicycle=yes/no/dismount dazu, einfach weil OTG alles vorkommt. Gern auch wheelchair=yes/no falls deutlich.

Und das, obwohl ich normalerweise gegen access tags an barriers bin. Hier finde ich eine Ausnahme geboten.

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#5 2021-01-11 11:18:34

OSM_RogerWilco
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Registered: 2019-08-27
Posts: 464

Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

smootheFiets wrote:

Bei cycle_barriers setze ich immer noch bicycle=yes/no/dismount dazu, einfach weil OTG alles vorkommt. Gern auch wheelchair=yes/no falls deutlich.

Und das, obwohl ich normalerweise gegen access tags an barriers bin. Hier finde ich eine Ausnahme geboten.

Das kann ich nachvollziehen, aber welches Fahrrad nimmst Du da als Referenz? Das kleine Klappfahrrad für die Fahrt vom Zug zum Büro oder das Treckingrad mit Gepäcktaschen vorne und hinten? Oder Fahrrad mit Anhänger? Liegefahrrad? Tandem? Dreirad? ... Ich finde das schwierig mit access. Stattdessen solle man man die physikalische Gegebenheiten erfassen. Ich erfasse maxwidth:physical (den kleinsten Wert). Das ist natürlich auch noch nicht ausreichend, aber ein Anhaltspunkt.

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-01-11 11:18:51)

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#6 2021-01-12 12:06:24

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,273

Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

OSM_RogerWilco wrote:

Das kann ich nachvollziehen, aber welches Fahrrad nimmst Du da als Referenz?

Ganz einfach: Das Normalfahrrad aus der Verkehrsplanung.

Spezialfälle gibt es immer. Und wenn Du anfängst Dich zu fragen, ob 12 Meter lange und 8 Tonnen schwere Wohnmobile unter das Accesstag Auto (Car) passen, bloss weil sowas in einigen Ländern als "Auto" in der Zulassung definiert ist, wird's zu kompliziert.

Karten Leben von Abstraktion. Und was ein normales Fahrrad ist, ist nun wirklich nicht umstritten.

Spezialfälle kann man dann durch Spezialtaggs abdecken.

Und Openstreetmap ist politisch neutral. Die -durchaus betechtigte- Diskussion darüber, ob die aktuellen Normen angepasst werden müssen oder nicht, hat auf einer Landkarte nix verloren

Last edited by Skinfaxi (2021-01-12 12:11:58)

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#7 2021-01-12 15:03:55

OSM_RogerWilco
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Registered: 2019-08-27
Posts: 464

Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

Skinfaxi wrote:

Ganz einfach: Das Normalfahrrad aus der Verkehrsplanung. [...] Karten Leben von Abstraktion. Und was ein normales Fahrrad ist, ist nun wirklich nicht umstritten.

Wo ist denn das "Normrad" definiert? Damit ich das mal nachlesen kann.

Skinfaxi wrote:

Spezialfälle gibt es immer.

Also für mich sind Treckingräder mit Fahrradtaschen oder Fahrradanhänger kein Spezialfall und es macht schon Sinn diese zu berücksichtigen.

Skinfaxi wrote:

Und wenn Du anfängst Dich zu fragen, ob 12 Meter lange und 8 Tonnen schwere Wohnmobile unter das Accesstag Auto (Car) passen, bloss weil sowas in einigen Ländern als "Auto" in der Zulassung definiert ist, wird's zu kompliziert.

Nö, das tue ich nicht. Das brauche ich auch nicht, wenn ich die örtlichen Gegebenheit einfach erfasse (OTG) und nicht interpretiere.


Skinfaxi wrote:

Spezialfälle kann man dann durch Spezialtaggs abdecken.

Oder eben durch allgemeingültige Tags wie maxwidth(:physical)/ maxheight(:physical) erschlagen, anstatt mit zig Tags jeden möglichen Fahrzeugtyp zu erfassen. Das ist in meinem Augen KISS.

Skinfaxi wrote:

Und Openstreetmap ist politisch neutral. Die -durchaus betechtigte- Diskussion darüber, ob die aktuellen Normen angepasst werden müssen oder nicht, hat auf einer Landkarte nix verloren

Was genau ist an maxwidth:physical jetzt politisch nicht neutral?

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#8 2021-01-12 15:43:47

streckenkundler
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Registered: 2012-08-09
Posts: 4,136
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Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

OSM_RogerWilco wrote:

Wo ist denn das "Normrad" definiert? Damit ich das mal nachlesen kann.

Also die Fahrräder von Didi Senft sind erst mal keine Normfahrräder... big_smile

Sven

Last edited by streckenkundler (2021-01-12 15:44:00)

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#9 2021-01-12 16:23:35

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,273

Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

OSM_RogerWilco wrote:

Wo ist denn das "Normrad" definiert? Damit ich das mal nachlesen kann.

Bei ADFC (allgemeiner deutscher Fahrradclub) gibt es eine Arbeitsgruppe Technik, die hat eine Uebersicht ueber die verschiedenen Normen und deren Verwendung erstellt. Einfach suchen smile


OSM_RogerWilco wrote:

Also für mich sind Treckingräder mit Fahrradtaschen oder Fahrradanhänger kein Spezialfall und es macht schon Sinn diese zu berücksichtigen.

Genau das fuehrt dann irgendwann das access Tagging fuer eine Verkehrsart adabsurdum. Wenn Du an eine Barriere ein Accesstag setzt weichst Du ja eh von der Regel dass wir in den Accesstags LEGALE Bestimmungen wiederspiegeln ab und mappst eine aus gutem Grund naheliegende Vermutung. Du sollst in den Accesstags beschreiben was Du DARFST - und genau nicht, was Du KANNST.

Solange Du Dein Gefährt hochheben kannst, kommst Du durch die Sperre ja irgendwie durch. Also brauchst Du auch keine Spezialräder "zu beruecksichtigen", denn die gibts in den Gesetzen und Verordnungen die Regeln ob Du etwas ueberwinden darfst ja einfach nicht.

OSM_RogerWilco wrote:

Oder eben durch allgemeingültige Tags wie maxwidth(:physical)/ maxheight(:physical) erschlagen, anstatt mit zig Tags jeden möglichen Fahrzeugtyp zu erfassen. Das ist in meinem Augen KISS.

Prima. Dein Beispiel zeigt: Wir haben Spezialtags und muessen nicht Tags aus der Access-Welt "zweckentfremden" um die tatsächliche Passierbarkeit von Hindernissen aller Art abzubilden. Du kannst ganz beruhigt das Fahrradaccesstag auf yes setzen, denn mit Deinen Angaben kann jeder interessierte Fahrradfahrer die Frage beantworten: DARF ich da durch (ja), KANN ich da auch durch (Abhängig von den Massen meinen Gefährts).

OSM_RogerWilco wrote:

[Was genau ist an maxwidth:physical jetzt politisch nicht neutral?

Nichts. Denn dass ist natuerlich keine Interpretation einer Gegebenheit. Einen Accesswert fuer Fahrräder auf "nein" zu setzen, bloss weil (bestimmte) Räder nicht durchpassen, wäre eine Interpretation. Findest du leider oft genug: Die Verwaltung baut was, was bestimmten "Powerradfahrern" nicht gut genug ist und sie tragen es als Hinderniss ein und lassen so die Kartennutzer glauben, dass man das nicht passieren DARF, was dann Radwegenetze "verhackt" aussehen lässt. Ich muss regelmässig dieses "politischer Accesstagging" aufräumen.

(Und ja: Verwaltungen haben ab und zu haarsträubende Ideen und abstruse Ideen, wie man etwas baut.... )

Last edited by Skinfaxi (2021-01-12 16:27:02)

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#10 2021-01-12 16:50:34

OSM_RogerWilco
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Registered: 2019-08-27
Posts: 464

Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

Skinfaxi wrote:

Prima. Dein Beispiel zeigt: Wir haben Spezialtags und muessen nicht Tags aus der Access-Welt "zweckentfremden" um die tatsächliche Passierbarkeit von Hindernissen aller Art abzubilden. Du kannst ganz beruhigt das Fahrradaccesstag auf yes setzen, denn mit Deinen Angaben kann jeder interessierte Fahrradfahrer die Frage beantworten: DARF ich da durch (ja), KANN ich da auch durch (Abhängig von den Massen meinen Gefährts).

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. In der Regel stehen an Barrieren wie Umlaufsperren in Deutschland keine Verkehrszeichen.  Daher gehören meiner Meinung nach dort auch keine access-Tags hin (auch nicht bicycle=yes). Und wenn dort Schilder stehen würde ich die access-Tags an den way taggen.

Skinfaxi wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

Was genau ist an maxwidth:physical jetzt politisch nicht neutral?

Nichts. Denn dass ist natuerlich keine Interpretation einer Gegebenheit. Einen Accesswert fuer Fahrräder auf "nein" zu setzen, bloss weil (bestimmte) Räder nicht durchpassen, wäre eine Interpretation. Findest du leider oft genug: Die Verwaltung baut was, was bestimmten "Powerradfahrern" nicht gut genug ist und sie tragen es als Hinderniss ein und lassen so die Kartennutzer glauben, dass man das nicht passieren DARF, was dann Radwegenetze "verhackt" aussehen lässt. Ich muss regelmässig dieses "politischer Accesstagging" aufräumen.

Super, dann sind wir uns ja einig. smile

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#11 2021-01-13 16:01:31

KPG
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Registered: 2010-09-13
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Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

OSM_RogerWilco wrote:

... aber welches Fahrrad nimmst Du da als Referenz? Das kleine Klappfahrrad für die Fahrt vom Zug zum Büro oder das Treckingrad mit Gepäcktaschen vorne und hinten? Oder Fahrrad mit Anhänger? Liegefahrrad? Tandem? Dreirad? ...

Oder wie in meinem Fall Liegedreirad mit Anhänger. big_smile Der Schambachtalbahnradweg ist da ein unrühmliches Beispiel für Umlaufsperren. Ich habe mir einen neuen Anhänger mit kürzerem Radstand gebaut, damit ich da (und bei anderen natürlich auch) überhaupt durchkomme ohne jedesmal absteigen und den Hänger rumwuchten zu müssen.

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#12 2021-01-13 21:51:33

smootheFiets
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Posts: 248

Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

Ich gebe zu, dass ich nur an "cissexuelle rechtshändische" Fahrräder gedacht habe beim setzen von bicycle-Tags. Besser als nichts,  aber ich sehe ein, dass es besser geht. Ich nehme mir hiermit vor, künftig maxwidth:physical zu erfassen (falls ich Zeit und Muse zum absteigen habe). Da kann ich mir vorstellen, wie ich messe: ip-dip-dap, meine Fahrradschuhe sind recht genau 30cm lang.

Aber weiter oben lese ich Radstand. Bei sehr engen Umlaufgittern gibt es bestimmt maxlength:physical. Bloß, wie messe ich das? Hat jemand eine brauchbare Anleitung?

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#13 2021-01-13 22:41:28

OSM_RogerWilco
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Registered: 2019-08-27
Posts: 464

Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

maxwidth:physical reicht bei Umlaufsperren nicht aus, wie ich oben bereits erwähnte. Ich habe mir dazu noch keine konkreten Gedanken gemacht. Evtl. müsste man dafür den Abstand und die Verschiebung/Überlappung der beiden Sperren/Geländer hierfür erfassen.

Hier wurde das 2016 bereits angesprochen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … e_barriers

Ich habe inzwischen immer ein Maßband mit dabei, um solche Maße wie maxwidth:physical zu erfassen. Sonst verwende ich auch die Schuh-an-Schuh-Messmethode.

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-01-13 22:43:16)

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#14 2021-01-14 12:44:30

GeorgFausB
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Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

Hmmm - wenn man (irgendwann mal) mit einem Liegedreirad inkl. Anhänger durch kommt - ist das dann wirklich noch eine (Umlauf-)Sperre? wink cool
Mir würde schon reichen, wenn ein Router diese Sperren berücksichtigen (und ausschließen) könnte - das Elektromobil meiner Frau ist zwar nur 70 cm breit - ist aber weder entsprechend kurvengängig noch lässt es sich inkl. Fahrerin mal eben herumwuchten. wink

Und wenn ich an das geplante Dreirad-Tandempedelec oder -E-Roller denke - wird das sich kaum ändern.

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#15 2021-01-14 12:58:44

OSM_RogerWilco
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Posts: 464

Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

GeorgFausB wrote:

Hmmm - wenn man (irgendwann mal) mit einem Liegedreirad inkl. Anhänger durch kommt - ist das dann wirklich noch eine (Umlauf-)Sperre? wink cool

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass die Umlaufsperren seltener das Passieren von Fahrrädern verhindern (sperren) sollen, sondern nur KFZ-Verkehr und das ungebremste Passieren der Stelle.

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#16 2021-01-14 13:32:05

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,804

Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

OSM_RogerWilco wrote:
GeorgFausB wrote:

Hmmm - wenn man (irgendwann mal) mit einem Liegedreirad inkl. Anhänger durch kommt - ist das dann wirklich noch eine (Umlauf-)Sperre? wink cool

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass die Umlaufsperren seltener das Passieren von Fahrrädern verhindern (sperren) sollen, sondern nur KFZ-Verkehr und das ungebremste Passieren der Stelle.

Ja, Letzteres vornehmlich (sonst reichen ja Poller) - Aber je größere Fahrzeuge man berücksichtigt, desto geringeren Effekt erzielt man eben beim 'Abbremsen' der Normfahrzeuge.

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#17 2021-01-14 13:54:54

OSM_RogerWilco
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Registered: 2019-08-27
Posts: 464

Re: Wie spezielle Umlaufsperre taggen?

Das stimmt.

Super wäre es, wenn man anhand der OSM-Daten feststellen kann, ob man mit seinem Gefährt überhaupt dort durch passt oder nicht. Das ist dann aber nicht ganz trivial. Aber schön wäre es.

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