You are not logged in.

#1 2021-01-05 19:35:47

Cristoffs
Member
From: Łódź
Registered: 2018-11-27
Posts: 179

Porządki na wiki - strony ogólne

W ramach ogarniania tematów dla szkoleń z JOSM oraz zagadnień przezd zebraniem OSM Polska zrobiłem szybki remanent zawartości wiki i okazało się, że w tych miejscach kurz zebrał się nieprzebrany. W porównania do wersji angielskiej jest bardzo słabo, a angielska też już nie jest najbardziej aktualna.
Najgorzej jest w tych miejscach.

Pomożecie? (Jak to kiedyś się w Polsce mówiło)

Zaaktualizowałem już trochę linków, ale wypadało przepisać całość.

Offline

#2 2021-01-05 23:00:47

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 556

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Cristoffs wrote:

Przewodnik dla początkujących

Ten przewodnik był pisany z 10 lat temu i jego aktualność jest na wtedy kiedy był pisany. Poprawianie go byłoby trudniejsze od napisania od nowa. Zresztą nie ma tam co poprawiać skoro np. jest tam mowa o edytorze Potlach 1, który już nawet nie istnieje.

Cristoffs wrote:

Pomożecie?

W czym konkretnie?

Offline

#3 2021-01-05 23:48:39

Cristoffs
Member
From: Łódź
Registered: 2018-11-27
Posts: 179

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Co do pisania od nowa to się zgadzam. W tym konkretnie ;-)

Offline

#4 2021-01-05 23:57:00

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 556

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Jest już bardzo dobry samouczek w iD - po co wynajdywać koło na nowo?

Offline

#5 2021-01-06 00:10:33

RicoElectrico
Member
From: Trójmiasto
Registered: 2012-07-01
Posts: 1,619

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

maro21 wrote:

Jest już bardzo dobry samouczek w iD - po co wynajdywać koło na nowo?

Samouczek przekazuje tylko podstawy podstaw.

Chodził mi po głowie taki pomysł kiedyś: Wikipedia ma kilka list "kluczowych artykułów", "artykułów, które powinna mieć każda wersja językowa Wikipedii".

Fajnie by było, gdyby powstała podobna lista, chociażby 50 czy 100 artykułów, dla Wiki OSM:
- będących najlepiej w każdym języku dostępnym na Wiki
- aktualnych
- przejrzyście i wyczerpująco napisanych
- jeśli trzeba, z ilustracjami
- łatwych do dotarcia w kilku klikach od strony głównej Wiki.

Robiąc taką listę należałoby wyjść od informacji/konceptów/kompetencji, które powinien wiedzieć każdy mapujący lub korzystający z OSM.

Offline

#6 2021-01-06 00:38:20

Cristoffs
Member
From: Łódź
Registered: 2018-11-27
Posts: 179

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

maro21 wrote:

Jest już bardzo dobry samouczek w iD - po co wynajdywać koło na nowo?

eeee jak by był dobry to by nie było tyle błędów. No i jeszcze wszyscy mówią iD, bee JOSM ok - jak dla mnie to nie do końca prawda, ale się tak przyjęło. No i jeszcze wstyd, jak chcesz komuś powiedzieć - tu szukaj pomocy, a tam nowości z przed 10 lat.

Offline

#7 2021-01-06 21:26:15

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 556

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

RicoElectrico wrote:

Samouczek przekazuje tylko podstawy podstaw.

To na Wiki można napisać o tym, czego w nim nie ma. Samouczek w iD jest interaktywny i w ten sposób więcej nauczy osobę, która zaczyna niż jeśli miałaby czytać.

RicoElectrico wrote:

Fajnie by było, gdyby powstała podobna lista, chociażby 50 czy 100 artykułów, dla Wiki OSM

Samą taką listę łatwo zrobić, ale co z tego wyniknie i co będzie dalej? Artykuły się same nie napiszą - zachęcam do pisania na Wiki o tym, co się często mapuje. Ja to robię, ale nie wszystko mnie interesuje, więc nie o wszystkim napiszę.

Cristoffs wrote:

eeee jak by był dobry to by nie było tyle błędów

A jakie są tam błędy?
Serio, napisz, zgłoszę na githubie.
Przechodziłem ten samouczek wiele razy i nie zauważyłem. Tzn. dwa drobne zauważyłem i są zgłoszone.

Offline

#8 2021-01-06 21:28:49

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,907

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Chodzi raczej o błędy popełniane przez mapujących.

Offline

#9 2021-01-07 12:52:14

RicoElectrico
Member
From: Trójmiasto
Registered: 2012-07-01
Posts: 1,619

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

maro21 wrote:

Samą taką listę łatwo zrobić, ale co z tego wyniknie i co będzie dalej? Artykuły się same nie napiszą - zachęcam do pisania na Wiki o tym, co się często mapuje. Ja to robię, ale nie wszystko mnie interesuje, więc nie o wszystkim napiszę.

Większość treści (przynajmniej po angielsku) jest, choć wymaga trochę reorganizacji i "copy editing". Wikipedia ma bardzo dobry zestaw wytycznych jak pisać przejrzyste artykuły.

Offline

#10 2021-01-07 19:57:08

Cristoffs
Member
From: Łódź
Registered: 2018-11-27
Posts: 179

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Mateusz Konieczny wrote:

Chodzi raczej o błędy popełniane przez mapujących.

Jak zwykle trafiłeś. Nie mówię, że jest słaby merytorycznie po prostu jest sporo tematów których w takim tutorialu nie można umieścić.

Offline

#11 2021-01-07 22:52:18

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 556

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Mateusz Konieczny wrote:

Chodzi raczej o błędy popełniane przez mapujących.

A, o takie błędy chodzi. No ale nie można nikogo zmusić do przeczytania poradnika/samouczka przed pierwszą edycją ;) Samouczek w iD trochę to wymusza, ale można go wyłączyć.

RicoElectrico wrote:

Większość treści (przynajmniej po angielsku) jest

No tak, po angielsku prawie wszystko jest, myślałem że chodziło ci o tłumaczenia na polski.

Offline

#12 2021-01-07 23:22:01

RicoElectrico
Member
From: Trójmiasto
Registered: 2012-07-01
Posts: 1,619

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

maro21 wrote:

Samouczek w iD trochę to wymusza, ale można go wyłączyć.

Naprawdę mało osób go przechodzi patrząc na tagi dodawane do changesetów. A ja to uważam za absolutne minimum, by nie tracić czasu doświadczonych mapowiczów na poprawę częstych i dających się zapobiec błędów po nowicjuszach. Poprawiając po nowych zawsze staram się (nawet jeśli zwięźle) napisać jak poprawnie mapować, daję odnośniki do Wiki i forum. Ale mam wrażenie, że to syzyfowa praca, bo większość i tak po kilku edycjach się znudzi i nie wróci.

Offline

#13 2021-01-08 00:55:20

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 556

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

RicoElectrico wrote:

A ja to uważam za absolutne minimum

Też tak uważam i też zgodzę się że to tylko podstawy podstaw i nie ma tam wszystkiego. Np. częsty błąd użytkowników z pierwszą edycją to dodanie POI bez kategorii, najczęściej samą nazwę np. "Apteka" gdzie popadnie - do adresu albo budynku.

Offline

#14 2021-01-09 12:35:40

Cristoffs
Member
From: Łódź
Registered: 2018-11-27
Posts: 179

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Na wczorajszym, Piątkowymi spotkaniu na Discordzie wyszło, że nasze strony dotyczące mapowania straży pożarnej, szkoły i poczty (obiekty oznaczane jako amenity na obszarze lub pkt) są dość słabo opisane. Sposób oznaczania wzbudza w początkujących wątpliwości. Proponuje małą burzę mózgów w tej sprawie. Ujednolicenie wpisów. Ponieważ mam małe doświadczenie w tym konkretnym zagadnieniu - Ktoś się podejmie?

Offline

#15 2021-01-09 19:36:58

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 556

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Cristoffs wrote:

straży pożarnej, szkoły i poczty

Poprawiłem.

Offline

#16 2021-01-15 08:21:27

Władysław Komorek
Member
From: Kraków, Poland
Registered: 2012-06-30
Posts: 1,684
Website

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Zauważyłem ostatnio tendencje do usuwania parametrów w szablonie lub ich wartości.
Dotyczy to nativekey i nativevalue. Czyli to co widzimy w szablonie w lewym górnym rogu jako odpowiednik nazwy angielskich.
Pozwalają one na wyszukiwanie nazwy tagu na Wiki w j. polskim.
Przedyskutowałem to ze społecznością międzynarodową aby ich przekonać to utrzymania ich w szablonie dla społeczności polskiej. Zostało to zaaprobowane.
Zrobiłem to kilka lat temu na prośbę kilku osób które nie znają j. angielskiego i nazwy angielskie wiele im nie mówią.

Usunąć jest bardzo prosto. Tylko po co? Czy to komuś przeszkadza?
Bo nazwa nie brzmi dla kogoś właściwie. Czy usunięcie poprawi korzystanie z tagu?

Offline

#17 2021-01-15 09:39:21

RicoElectrico
Member
From: Trójmiasto
Registered: 2012-07-01
Posts: 1,619

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Gdyby ode mnie to zależało, to bym je pokasował. Wyszukać powinno się artykuł po jego treści. A dosłowne tłumaczenie tagów często wychodzi bardzo pokracznie. Zwłaszcza w przypadku zaszłości historycznych. Np. shop=beauty (to nie sklep), leisure=slipway (nie musi być rekreacyjny), amenity=prison (żadne to udogodnienie).

Offline

#18 2021-01-15 10:35:11

Władysław Komorek
Member
From: Kraków, Poland
Registered: 2012-06-30
Posts: 1,684
Website

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

RicoElectrico wrote:

Gdyby ode mnie to zależało, to bym je pokasował. Wyszukać powinno się artykuł po jego treści. A dosłowne tłumaczenie tagów często wychodzi bardzo pokracznie. Zwłaszcza w przypadku zaszłości historycznych. Np. shop=beauty (to nie sklep), leisure=slipway (nie musi być rekreacyjny), amenity=prison (żadne to udogodnienie).

Słusznie.
A sklep też do bani. Powinno być placówka handlowa, supermarket, hipermarket, monopolowy.
Więc zmieńmy lub usuńmy "shop" i dajmy nową "jednoznaczną" nazwę. Podobnie jak z "amenity", czy "leisure".

Generalnie to jestem za tym, aby pousuwać wszystkie tagi polskojęzyczne które przetłumaczyłem (są beznadziejne i wprowadzają w błąd uniemożliwiając poprawne tagowanie), bo  obecni maperzy, chyba wszyscy, znają biegle j. angielski, lub powołać zespół tłumaczy którzy to zrobią poprawnie.

Offline

#19 2021-01-15 21:07:13

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 556

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Władysław Komorek wrote:

Zauważyłem ostatnio tendencje do usuwania parametrów w szablonie lub ich wartości.
Dotyczy to nativekey i nativevalue. Czyli to co widzimy w szablonie w lewym górnym rogu jako odpowiednik nazwy angielskich.
Pozwalają one na wyszukiwanie nazwy tagu na Wiki w j. polskim.
Przedyskutowałem to ze społecznością międzynarodową aby ich przekonać to utrzymania ich w szablonie dla społeczności polskiej. Zostało to zaaprobowane.
Zrobiłem to kilka lat temu na prośbę kilku osób które nie znają j. angielskiego i nazwy angielskie wiele im nie mówią.

Usunąć jest bardzo prosto. Tylko po co? Czy to komuś przeszkadza?
Bo nazwa nie brzmi dla kogoś właściwie. Czy usunięcie poprawi korzystanie z tagu?

To zależy co chcemy osiągnąć - czy te nativekey i nativevalue mają tłumaczyć słowo po słowie, co osobno znaczy np. "shop" oraz "beauty"? to wyjdzie "sklep = piękno", co jest dosłownym tłumaczeniem, ale czy to komuś pomaga?
Same dwa słowa niewiele powiedzą, jeśli tag jest używany do kilku celów, których nie da się opisać dwoma słowami.
Te nazwy i tak są potem powtórzone w artykule, więc nawet ich usunięcie nie utrudni wyszukania.

Przyznaję, że je czasem kasowałem, w szczególności gdy były błędne (np. "covered" to nie "pokryty" w znaczeniu w OSM), ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy znają angielski i też chciałbym im ułatwić wyszukiwanie odpowiedniego presetu, a sam też wolę szukać po polsku.
Ułatwienie wyszukiwania można zrobić na co najmniej 3 sposoby:
- do popularnych nazw zrobić przekierowania - np. "poczta" kieruje Pl:Tag:amenity=post_office,
- w Data Items dodaję synonimy: np. Jeśli ktoś wpisze w wyszukiwarkę "gimnazjum", to powinna mu wyskoczyć taka strona:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Item:Q4966
gdzie można dodać synonimy. Nie każdy tag ma też swoją stronę z polskim tłumaczeniem, dlatego łatwo i szybko można dodać opis i synonimy do data items i też się go znajdzie.
- mogę też dodatkowo zrobić taki szablon do wpisania synonimów i słów kluczowych, którego głównym celem będzie odnalezienie danego tagu przez wyszukiwarkę.

Więc pytanie jaki jest cel?
- czy jest to dosłowne przetłumaczenie klucza i wartości sklep = piękno, udogodnienie = więzięnie? Czy osoba nieznająca angielskiego musi wiedzieć co znaczą klucz i wartość tagu po polsku, czy powinna wiedzieć do czego służy tag?
- czy chcemy ułatwić ludziom znalezienie odpowiedniego tagu?

Chętnie podyskutuję na ten temat i chciałbym też, żeby wypowiedziały się osoby, które szukały czegoś na Wiki (po polsku) i nie mogły znaleźć i co to było.
Sam też korzystam z Wiki i nie zawsze pamiętam wszystkie tagi dlatego chcę ułatwić wyszukiwanie tagów.

Cały czas staram się ułatwiać wyszukiwanie na Wiki, stworzyłem np. strony:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Szko%C5%82a
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wypo%C5%BCyczalnia
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sklepy
które mają ułatwiać znalezienie właściwego tagu.

Offline

#20 2021-01-15 21:24:30

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,907

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

maro21 wrote:

Cały czas staram się ułatwiać wyszukiwanie na Wiki, stworzyłem np. strony:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Szko%C5%82a
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wypo%C5%BCyczalnia
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sklepy
które mają ułatwiać znalezienie właściwego tagu.

Dzięki!

Czy https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Sklepy https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sklepy jako dwie osobne strony jest celowe?

Przesunęłem strony do pl: by były rozpoznawane jako polskie (oczywiście zostawiłem przekierowania).

maro21 wrote:

- w Data Items dodaję synonimy: np. Jeśli ktoś wpisze w wyszukiwarkę "gimnazjum", to powinna mu wyskoczyć taka strona:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Item:Q4966

Problem polega na tym że dostaje się wtedy jakieś Q4966 gdzie link do rzeczywistej dokumentacji jest mocno zakamulflowany.

Ja bym synonimy dodawał tylko na wiki

Last edited by Mateusz Konieczny (2021-01-15 22:06:50)

Offline

#21 2021-01-15 22:17:51

Władysław Komorek
Member
From: Kraków, Poland
Registered: 2012-06-30
Posts: 1,684
Website

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

maro21 wrote:
Władysław Komorek wrote:

Zauważyłem ostatnio tendencje do usuwania parametrów w szablonie lub ich wartości.
Dotyczy to nativekey i nativevalue. Czyli to co widzimy w szablonie w lewym górnym rogu jako odpowiednik nazwy angielskich.
Pozwalają one na wyszukiwanie nazwy tagu na Wiki w j. polskim.
Przedyskutowałem to ze społecznością międzynarodową aby ich przekonać to utrzymania ich w szablonie dla społeczności polskiej. Zostało to zaaprobowane.
Zrobiłem to kilka lat temu na prośbę kilku osób które nie znają j. angielskiego i nazwy angielskie wiele im nie mówią.

Usunąć jest bardzo prosto. Tylko po co? Czy to komuś przeszkadza?
Bo nazwa nie brzmi dla kogoś właściwie. Czy usunięcie poprawi korzystanie z tagu?

To zależy co chcemy osiągnąć - czy te nativekey i nativevalue mają tłumaczyć słowo po słowie, co osobno znaczy np. "shop" oraz "beauty"? to wyjdzie "sklep = piękno", co jest dosłownym tłumaczeniem, ale czy to komuś pomaga?
Same dwa słowa niewiele powiedzą, jeśli tag jest używany do kilku celów, których nie da się opisać dwoma słowami.
Te nazwy i tak są potem powtórzone w artykule, więc nawet ich usunięcie nie utrudni wyszukania.

Przyznaję, że je czasem kasowałem, w szczególności gdy były błędne (np. "covered" to nie "pokryty" w znaczeniu w OSM), ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy znają angielski i też chciałbym im ułatwić wyszukiwanie odpowiedniego presetu, a sam też wolę szukać po polsku.

Na Wiki była przyjęta zasada.  Jeśli coś zmieniamy to staramy się to zrobić globalnie, w przeciwnym razie mamy bałagan.
Dodając do szablonu i edytując tysiące stron zrobiłem to globalnie dla wszystkich polskojęzycznych stron.
Nie mam nic przeciwko zamiany sposobu wyszukiwania, ale jeśli to robicie to proszę to zrobić jednocześnie dla wszystkich stron.
Podobnie z zamianą słów. Na przykład, jaki mam wpływ na mapowanie, jeśli w opisie tagu zamieni  się "stosowany" na "służy" lub vice versa lub usunięcie tych słów?
To samo z usuwaniem sekcji Mapowania na stronie Wiki, o taką sekcję prosiło mnie kilka osób aby pokazać co mapujemy, punkt, obszar czy relację. I tam też, w celu ujednolicenia stosowałem szablon.
Co dają takie usunięcia/zmiany dla kilkudziesięciu takich stron?

Zdaję sobie sprawę, że czasami wyrażenia raziły językoznawców. Ale kilka lat temu, kiedy zacząłem tłumaczenia, miałem braki w znajomości współczesnego j. polskiego i dużo zawdzięczałem wtedy Zbyszkowi (@Zbigniew_Czernik) który mi bardzo pomógł.
Dla mnie, jak i dla wielu osób z różnych krajów najistotniejszy był sens opisu tagu a nie poprawność językowa.
Starałem się standaryzować nazwy sekcji i ich treść, często stosując szablony Wiki, aby w razie potrzeby można było łatwo zamienić na inne, w sposób łatwy, globalnie.
Również starałem się, w ramach możliwości aby treść była zbliżona do oryginału w j. angielskich jako bazy tagowej.
W przeciwnym razie, zawsze ktoś ze społeczność międzynarodowej wstawi baner, że strona nie jest zsynchronizowana, a po kilku latach dodana uwaga do usunięcia.
Również usuwanie lub brak kategorii strony spowoduje, że ta strona dołączy do kilkudziesięciu zapomnianych stron w kosmosie Wiki.

To są moje uwagi oparte na doświadczeniu nabytym za ostatnie 8 lat.
Jest mi tylko przykro, że tworzy się nieprzemyślany bałagan.
Obecnie strony zaczynają przybierać twórczość własną.
Ja jak napisałem wcześniej, wycofałem się z Wiki i nie roszczę żadnych pretensji do usuwania lub zmian moich tłumaczeń.

Last edited by Władysław Komorek (2021-01-15 22:23:30)

Offline

#22 2021-01-17 15:55:01

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 556

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Władysław Komorek wrote:

Podobnie z zamianą słów. Na przykład, jaki mam wpływ na mapowanie, jeśli w opisie tagu zamieni  się "stosowany" na "służy" lub vice versa lub usunięcie tych słów?

Tego nie rozumiem.

Władysław Komorek wrote:

Jest mi tylko przykro, że tworzy się nieprzemyślany bałagan.

Bałagan już jest i nie dotyczy to tylko polskiej wersji.
Ja ten bałagan powoli poprawiam, to co zauważę, ale na pewno nie mam w planach poprawienia wszystkiego.

Władysław Komorek wrote:

Dla mnie, jak i dla wielu osób z różnych krajów najistotniejszy był sens opisu tagu a nie poprawność językowa.

Jedno się z drugim wiąże. Jeśli nie jest napisane gramatycznie, to nikt nie zrozumie opisu.

Władysław Komorek wrote:

taką sekcję prosiło mnie kilka osób aby pokazać co mapujemy, punkt, obszar czy relację

A czy wtedy już były infoboksy, w których teraz jest oznaczone że dany obiekt mapuje / nie mapuje się jako punkt, linię lub relację?

Władysław Komorek wrote:

I tam też, w celu ujednolicenia stosowałem szablon.

Jeśli chodzi o szablony takie jak https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tem … ombination lub https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tem … de_or_area czy https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tem … as_grounds to Mateusz je usuwa, i słusznie.

Władysław Komorek wrote:

Również usuwanie lub brak kategorii strony spowoduje, że ta strona dołączy do kilkudziesięciu zapomnianych stron w kosmosie Wiki.

Jest wręcz przeciwnie. Na Wiki jest przerost takich samych kategorii, co tylko utrudnia nawigację.
Czym się różnią np.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cat … :Opis_tagu od
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cat … to%C5%9Bci
albo
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cat … wnictwo%22 od
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cat … ergency%22 od
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cat … atownictwo

i po co ich aż tyle?

Offline

#23 2021-01-18 11:04:21

Władysław Komorek
Member
From: Kraków, Poland
Registered: 2012-06-30
Posts: 1,684
Website

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Czy była gdzieś dyskusja na Wiki, a następnie zgoda aby usuwać masowo sekcje i szablony? Nie. Czyli tego typu edycje są niezgodne z zasadami Wiki. Dotyczy to również kategorii.
To są podstawowe elementy na Wiki mające na celu standaryzację opisów i ułatwienia ich aktualizacji.
Jest ich w użyciu na Wiki kilkaset.

Last edited by Władysław Komorek (2021-01-18 11:05:10)

Offline

#24 2021-01-18 21:01:46

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 556

Re: Porządki na wiki - strony ogólne

Władysław Komorek wrote:

tego typu edycje są niezgodne z zasadami Wiki

Którymi zasadami? Podaj linka.

Władysław Komorek wrote:

Dotyczy to również kategorii

A co z kategoriami?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB