Haben Flüsse und Seen gemeinsame Knoten oder nicht?

Moin!
Das wurde bestimmt schon oft diskutiert, aber ich finde nichts, was meine Frage beanwortet. Ich war der Meinung, dass ein Fluss (Bach, etc), der in einem See (oder generell stehendem Gewässer) mündet, so gemappt werden sollte, dass er an dem Weg endet, der den See darstellt und einen gemeinsamen Knoten haben soll. Das scheint auch allgemein anerkannt. Wenn der Fluss (Bach, …) also durch den See durchfliesst, dann mappe ich zwei gemeinsame Knoten (rein und raus).

Das Wiki zu waterway=river und waterway=riverbank ist ja relativ klar, es zeigt keine gemeinsamen Punkte. Gilt das also auch für stehende Gewässer? Gibt es Gründe dafür, keine gemeinsamen Knoten zu mappen?

Gibt es da anerkannte Regeln und ich finde sie nur nicht oder ist das auch wieder so ein Fall, wo es verschiedene Lager gibt?

JOSM r17428 ist zu penibel, siehe auch https://josm.openstreetmap.de/ticket/20352

Danke für Hinweise!

Gerd

ich mache normalerweise einen Knoten wo ein Fließgewässer in ein stehendes Gewässer mündet. Ein “Durchfließen” gibt es eher nicht, sonst wäre es kein See. Vielmehr mündet ein Fließgewässer in den See (oder oft auch mehrere) und meist fließt auch wieder eins hinaus, und beide können denselben Namen haben.

Ich sehe das verbinden unterschiedlicher Objektkategorieen immer als “Problematisch”. Das eine definiert ja eine Logische Hierarchie (Also die Flüsse, Fließrichtung) und die riverbanks/natural=water ja eine Fläche/Ausdehnung eines Objektes. Das miteinander zu verbinden ist in meinen Augen immer so ein bisschen mähhhh - Aber das ist eher eine Partikularmeinung. (Schlimmer finde ich das auch noch bei Parkplätzen wo ich sowas auflöse - Aber eine andere Geschichte)

Der Martin Kompf mit seiner Rivermap hat sich da ja mit beschäftigt weil er eben die Hierarchie/Flußrichtung von Gewässern bis zur Mündung automatisch erarbeitet:

https://www.kompf.de/gps/rivermap.html

D.h. ich verbinde den River mit dem Stehenden Gewässer dann wenn es keinen eindeutigen Abfluss gibt. Wenn es den gibt, d.h. ein Gewässer fließt nur durch einen Stauteich durch dann ziehe ich die Linie auch durch. Bei sowas wie dem Bodensee ist das natürlich Unsinn.

Flo

Bei Stauteichen und Stauseen gibt es in der Regel weiterhin das alte Flussbett. Es wäre daher logisch, wenn der durchfließende Fluss oder Bach der Linie des alten Flussbettes folgend durch den See hindurchgezeichnet wird, zumal das der Bach oder Fluss ja auch genau wieder in diesem Bach- oder Flussbett fließt, wenn der See mal abgelassen wird. Im Edersee gibt es ja die alte Brücke beim ehemaligen Dorf Affoldern. Diese Brücke kommt immer dann zum Vorschein, wenn im Edersee nur sehr wenig Wasser ist. Die Eder fließt dann wieder in ihrem alten Bett unter der Brücke hindurch. Und vom Sprachgebrauch her würde ich nicht sagen, dass diese Brücke dann über den Edersee führt sondern über die Eder. Und den Fluss im ausgetrockneten Seeteil würde ich auch Eder nennen und nicht Edersee.

Ich zeichne in diesem Sinne den mit Name versehenen Bach durchgängig, auch wenn er durch einen Teich hindurchfließt. Es erscheint mit in dem Zusammenhang sinnig, die Bachlinie die Uferlinie nicht ohne Verbindungspunkt kreuzen zu lassen. Daher verbinde ich Bachlinie und Teichuferlinie jeweils in einem gemeinsmen Punkt.

Während dies bei Stauseen noch recht klar zu sein scheint, da es den Fluss ja auch unabhängig davon gibt, ob die Staumauer oder der Staudamm gerade geöffnet ist oder geschlossen, könnte man bei natürlichen Seen schon darüber streiten, ob der Bach oder Fluss durch den See hindurchfließt (dann wäre es logisch, die Bach oder Flußlinie auch durch den See hindurchzuzeichen) oder ob der Fluss auf der einen Seite in den See hineinfließt und unterbrochen ist und an anderer Stelle aus dem See quasi wieder entspringt.

Bei einem großen Natursee wie z.B. dem Bodensee könnte ich daher schon nachvollziehen, wenn man den Fluss nicht durch den See hindurch einzeichnet, doch ich habe mal nachgeschaut: Beim Bodensee ist der Rhein tatsächlich durch den Bodensee hindurch eingezeichnet und zwar mit einer virtuellen Linie, die ungefähr in Seemitte verläuft (ein altes Flussbett wie in einem Stausee gibt es ja auch nicht.

Daraufhin habe ich mal bei der Müritz nachgeschaut. Dort ist als Linie durch den See die “Müritz-Elde-Wasserstraße” hindurchgezeichnet. Diese Linie ist mit einem note versehen: “Do not remove! Needed for waterway navigation!” - Wenn ich das mal interpretiere, scheint es bei der Navigation auf dem Wasser genauso zu sein wie bei als Fläche gezeichneten Fußgängerzonen: Eine Navigation ist nur auf Linienobjekten möglich, nicht auf Flächen. Das spricht meines Erachtens somit deutlich dafür, Bäche und Flüsse nicht an ihre Mündung in einen See enden zu lassen sondern als Linie durch den See hindurch zu führen.

Das sehe ich anders. Wenn sich zwei unterschiedliche Objekte in einem Punkt treffen, fände ich es widersinnig, diese nicht zu verbinden. Beispiele:
Eine Garagenzufahrt endet nicht kurz vor der Garage, sie endet in einem gemeinsamen Punkt mit der Garagenfläche.
Ein Feldweg, welche die Zufahrt zu einer Ackerfläche darstellt, endet genau in einem Punkt auf der Randlinie des Ackers. Würde sie vor der Linie enden, müsste der Traktor sonst die letzten Zentimeter springen. Würde man den Weg über die Ackergrenze hinaus in die Ackerfläche hineinziehen, wäre im Grunde die Ackergrenze falsch eingezeichnet, denn dann wäre dort ja Wegfläche und nicht Ackerfläche.

Der Feldweg verbindet aus meiner Sicht die Fläche mit dem Straßennetz.

Der Bach oder der Fluss verbindet die See- oder Teichfläche mit dem Gewässernetz. Der gemeinsame Punkt mit der Uferlinie sagt im Grunde: Ab hier kannst Du innerhalb der Fläche nach rechts oder links von der Linie abweichen.

“Fluss durch See” von kreuzschnabel: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52533

genau, zumindest ist da dann ein entrance und der Weg geht ggf. noch im Inneren weiter (was aber wohl nicht mal die Micromapper mappen :wink: )

Ich erstelle gewöhnlich den Wasserweg als durchgehende Linie. Sollte er in einen See / Stausee einmünden, gibt es gemeinsame Knoten beim Ein- und Auslauf. Entsprechend wenn ein Abschnitt des Flußes als Flußbett (riverbank) erfaßt wird.

Das Thema wurde schon mehrmals diskutiert. Generelle Übereinstimmung bestand nicht.

Es gibt Gegenden, wo die Führung von waterway-Linien durch Seen für die Navigation wünschenswert ist.
Es gibt Seen mit ausschließlich kleinen Bächen als Zuflüssen, aus denen ein Fluss entspringt, z.B. der Starnberger See. Da wurde vehement auf einer zentralen virtuellen Linie bestanden, in die die Bäche einmünden. Dagegen ist die Rheinlinie im Bodensee harmlos.

Die Empfehlung bei Flüssen, einmündende waterways nicht mit waterway=riverbank-Linien des aufnehmenden Gewässers zu verbinden, kommt möglicherweise daher, dass sich dann waterway-Linien kreuzen. Das lässt sich problemlos mit dem neueren Ansatz natural=water & water=river vermeiden.
Wenn es zum einmündenden Fluss auch eine Wasserfläche (aka Uferlinie) gibt, sollte man jeweils die Flächenlinien (natural=water) und die waterway-Linien verbinden.
Ob man die zentrale waterway-Linie zusätzlich mit der Wasserflächengrenze verbindet, könnte man ähnlich sehen wie z.B. die Verbindung einer highway-Linie mit einer Waldgrenze.

OK, es gibt also mal wieder gute Gründe dafür und dagegen. Als Ergebnis für mich bzgl. JOSM ergibt sich, dass man z.Z. weder Knoten anmeckern noch “einfordern” sollte.

dieser Analogie folge ich überhaupt nicht, m.E. kann man es vergleichen mit der Verbindung einer highway Linie mit einer area:highway Fläche

Doch, die Bahnmapper bei Lokschuppen & Co. :stuck_out_tongue:

Daher der Konjunktiv :).
Nur zur Erläuterung, weswegen etliche da nicht verbinden.

m.E. nicht vergleichbar. lineare highways mit Waldflächen zu verbinden ist wie Stromleitungen mit Flüssen zu verbinden, und nicht vergleichbar mit dem Verbinden von Flüssen mit Seen