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#26 2020-12-30 14:55:53

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 208

Re: Markiertes, namenloses Wanderwegenetze in *wn Network abbilden

Hungerburg wrote:

Wie wäre es mit einem Beispiel einer editierfreundlichen Network Relation, die keine ungewünschte Sammelrelation ist und in den gebräuchlichen Renderen ordentlich aufscheint?

Ob die Relationen vom 'type=network' oder 'type=route' sind macht keinen Unterschied in der Handhabbarkeit, sie unterschieden sich nur durch den einen Wert.

Schöne Beispiele sind die zahlreichen Fahrradknotenpunktnetzwerke. Sehr gut handhabbar, da die Relationen übersichtlich kurz sind. Ein Blick in die Mitgliederliste einer Relation und man erkennt Lücken. Ein Blick in die MasterRelation und man hat alle enthaltenen Verbindungen und Knotenpunkte und kann die Strecken ins Nachbarnetz anhand der rolle 'connection' erkennen (Diese Verbindungen werden im Nachbarnetz ebenso in dessen Master-Relation aufgenommen). (Beispiel Relation 7801259 - Knotenpunktnetzwerk Ostprignitz-Ruppin)

Genauso kann man das restliche Radverkehrs/Wander-Netz mappen, dann halt ohne 'network:type=node_network' und 'rcn_ref=*'. Ein zusätzliches Tag zur Unterscheidung Netz/Route braucht es dann nicht, das wäre unnötig redundant.

Fahrradnetze wurden bislang als network-Sammelrelation getaggt (Beispiel) oder als Routen. Beides ist nicht gut. Sammelrelationen mit über 2.000 Mitgliedern sind kaum noch pflegbar. Bei Tagging der Netzwerke als Routen ist kein Unterschied zwischen dem Fahrradnetz mit Wegweisung und den touristisch vermarkteten Themenrouten mehr möglich.

Ich habe als Beispiel eine der großen Fahrradnetz-route-Sammelrelationen in einzelne Netzverbindungen aufgeteilt: Relation 55602 - Radverkehrsnetz NRW, Kreis Mettmann. Bei Wegen mit Wanderwegweisung dann halt mit 'network=lwn/rwn' statt 'lcn/rcn'.

Womöglich werde ich die Verbindungen vorerst wieder in route-Relationen zurücktaggen, weil wir noch die Diskussion führen müssen, ob man mit dem Erfassen wartet, bis Renderer das darstellen, oder ob die Rendererprogrammierer warten, bis entsprechende Daten massenhaft vorhanden sind.

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#27 2020-12-30 15:15:00

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 208

Re: Markiertes, namenloses Wanderwegenetze in *wn Network abbilden

Hungerburg wrote:

Dokumentiert ist hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:network - das gibt es laut Protokoll erst seit zwei Wochen, kann das sein?

Ja, ist erst sehr frisch. Im Englischen fehlt der Abschnitt Radverkehrsnetz. Dieser Abschnitt ist Ergebnis von anderen Diskussionen hier im deutschen Forum. Mein Englisch ist zu schlecht, um dass international zu diskutieren.

Hungerburg wrote:

... Sammelrelationen ...

Sammelrelationen mit Wegen sollte man grundsätzlich vermeiden.

Ich hab das in Radnetz Mettmann gesehen, dass die Pflege sehr mühsam wird. Die Wege haben ja üblicherweise eine Reihenfolge, so dass man in JOSM Lücken/Fehler sofort erkennt. Wenn aber mehrere Verbindungen und Stichstrecken in eine Relation aufgenommen werden, hat man sofort Lücken, die keine Fehler sind. Wenn die Relationen dann groß werden, ist mit vertretbaren Aufwand nicht mehr machbar, die Lücken zu überprüfen ob das Fehler sind oder ob da eine neue Verbindung beginnt. Problem ist, dass sich die Wege beliebig in der langen Liste der Relations-Members verteilen und der benachbarte Wegabschnitt garantiert am snderen Ende der Liste ist. Man wird fast wahnsinnig dabei! Die Sortierfunktion von JOSM hilft dabei kaum.

Hungerburg wrote:

Ich nehme an, dass für solche Sammelrelationen entscheidend ist, dass sie ein Netzwerk bilden, d.h. dass alle Kanten im Graphen zueinander in Verbindung stehen. Bei einer kleinen Sammelrelation wie "Von der AV Sektion Matrei betreute Wanderwege" wäre das allerdings nicht der Fall. Vielleicht ist das im Südschwarzwald anders?

Wenn man nur eine Relation für eine durchgehende Verbindung verwendet, ist es egal, ob sie Teil eines größeren Netzes ist und ob rechts und links andere Verbindungen anschließen. Wie Duvodas es gut beschrieben hat, kann man diese Verbindungen ja in eine Master-Relation aufnehmen, falls es sowas für die Region gibt. Muss man aber nicht.

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#28 2020-12-30 20:21:59

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,680

Re: Markiertes, namenloses Wanderwegenetze in *wn Network abbilden

JochenB wrote:

Ja, ist erst sehr frisch. Im Englischen fehlt der Abschnitt Radverkehrsnetz. Dieser Abschnitt ist Ergebnis von anderen Diskussionen hier im deutschen Forum. Mein Englisch ist zu schlecht, um dass international zu diskutieren.

Was mir bei dieser Seite fehlt ist der Quellennachweis zu den Diskussionen. Das wäre schon sehr wichtig, wenn man nur ins Wiki schaut, sieht es momentan so aus, als hättest Du Dir das im Alleingang ausgedacht.

Kannst Du den Verweis auf die Diskussionen dahinter auf der Seite ergänzen und hier auch nochmal posten?


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#29 2020-12-30 22:52:48

Hungerburg
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Posts: 61

Re: Markiertes, namenloses Wanderwegenetze in *wn Network abbilden

Meiner Ansicht nach hätte dieses Neue Ding einen neuen Namen wählen sollen. Da wurde sehr großzügig Geschichte gestrichen. Der JOSM Preset für Netzerke baut auf das hier auf https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1640636 und es gibt auch jede Menge Relationen derart in OSM die nun ganz plötzlich falsch dokumentiert sind, weil das Tag gekapert worden ist. Im taginfo macht sich so was natürlich gut.

Nachsatz: Es gibt freilich auch Relationen, die mit der vorherigen Fassung genausowenig übereinstimmen und trotzdem aktiv gepflegt werden. Nicht unüblich übrigens: Gestern erst teilte mir ein Kontakt in Australien mit, dass dort Wanderwege von highway=path auf highway=footway umgetaggt werden, weil sie ja durch die Ausschilderung "designated" sind.

Last edited by Hungerburg (2020-12-30 23:22:42)

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#30 2020-12-31 01:25:30

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 208

Re: Markiertes, namenloses Wanderwegenetze in *wn Network abbilden

Nop wrote:
JochenB wrote:

Ja, ist erst sehr frisch. Im Englischen fehlt der Abschnitt Radverkehrsnetz. Dieser Abschnitt ist Ergebnis von anderen Diskussionen hier im deutschen Forum. Mein Englisch ist zu schlecht, um dass international zu diskutieren.

Was mir bei dieser Seite fehlt ist der Quellennachweis zu den Diskussionen. Das wäre schon sehr wichtig, wenn man nur ins Wiki schaut, sieht es momentan so aus, als hättest Du Dir das im Alleingang ausgedacht.

Kannst Du den Verweis auf die Diskussionen dahinter auf der Seite ergänzen und hier auch nochmal posten?

Gerne: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66366. In den Diskussionsseite im Wiki war es schon verlinkt, hab es dort aber prominenter dargestellt.

Ich habe kein Problem damit, die Diskussion grundsätzlich nochmal aufzumachen ob man das "de facto" der langjährigen Nutzung von network-Relationen akzeptiert und dokumentiert oder ob das alles geändert werden muss.

Wichtig ist nur, dass man Netz ohne Routensymbole und Routen voneinander trennen kann.

Das sollten wir dann aber in einem neuen Thread machen, denn der Titel von dem hier passt nicht.

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#31 2020-12-31 01:26:48

JochenB
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Re: Markiertes, namenloses Wanderwegenetze in *wn Network abbilden

Hungerburg wrote:

Der JOSM Preset für Netzerke baut auf das hier auf https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1640636 und es gibt auch jede Menge Relationen derart in OSM die nun ganz plötzlich falsch dokumentiert sind, weil das Tag gekapert worden ist. Im taginfo macht sich so was natürlich gut.

Was genau widerspricht sich mit bisherigen Definitionen?

Was ist dadurch nun falsch dokumentiert?

Hungerburg wrote:

Meiner Ansicht nach hätte dieses Neue Ding einen neuen Namen wählen sollen. Da wurde sehr großzügig Geschichte gestrichen.

"Neu" ist gut, es gibt das seit weit über 10 Jahren in relevanten Größenordnungen, nur hat das niemand dokumentiert.

Neu ist lediglich, der Vorschlag, wie Sammelrelationen vermieden werden können. Wobei auch das ist nicht neu ist, es entspricht dem bekannten Vorgehen bei Knotennetzwerken.

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#32 2020-12-31 19:44:29

Hungerburg
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Posts: 61

Re: Markiertes, namenloses Wanderwegenetze in *wn Network abbilden

Stimmt, wahrscheinlich fällt mehr Bestand in die neue Definition als in die alte, rein formal ist die ja um Welten breiter. Ich halte das allerdings nicht unbedingt für einen Vorteil. Da ist schon mehr neu, zumindest im Wiki, als nur ein Vorschlag, wie Sammelrelationen vermieden werden können. Für meinen Geschmack ist jetzt zu viel Verschiedenes unter einem Hut. Enge Definitionen sind schneller vermittelt und machen auch das Validieren leichter. Aber das sind nur meine Bedenken, und wir sind hier eh schon so weit vom Thema, dass ein neuer Thread nicht schaden kann.

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#33 2021-01-01 18:15:59

Hungerburg
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Posts: 61

Re: Markiertes, namenloses Wanderwegenetze in *wn Network abbilden

@*abq* Gerade in einem andren Thread (Knotennetzwerke) gesehen, dass es im Schwarzwald eh umfangreich angelegte Wanderwegrouten gibt, die auf waymarkedtrails nicht wie lwn aussehen - der Grund liegt wahrscheinlich darin, dass die Sonderregel für die Schweiz auf sie anspringt: alles was einen gelbem Diamanten als Symbol hat. Vgl. https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 23#p813323 - vielleicht wäre dir geholfen, wenn osmand sich davon etwas abschaut? Ist zwar eine Kraxe, aber bessres wird wohl noch dauern.

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#34 2021-01-07 22:43:32

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 208

Re: Markiertes, namenloses Wanderwegenetze in *wn Network abbilden

Betreffs der (Nicht-)Darstellung des Netzes im Renderer habe ich einen neuen Thread aufgemacht und angesprochen, ob es sinnvoll ist, diese Lösung auch im Wandernetzwerk anzuwenden: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?.

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