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#1 2021-01-02 22:14:32

the-asca
Member
Registered: 2020-05-18
Posts: 117

Karte für smoothness und surface

Hallo,

gibt es eine Karte, auf der man gut erkennen kann welche smoothness- und surface-Werte die Wege/Straßen/Bürgersteige haben?

Würde einerseits mir gern ein Überblick über meine Umgebung verschaffen wollen um's ggf. nach und nach zu verbessern, was fehlt/falsch ist, als auch wäre es für die nächsten Tourenplanungen im Frühjahr praktisch ;-)

Also ich denke halt dabei an etwas, wo z.B. jeder Way entsprechend der Werte eine andere Farbe hat, oder ein Muster.

Ansonsten würde ich mir halt mit Overpass-Turbo was basteln (z.B.), aber mit einer richtigen Karte hat man glaube ich da noch mehr Möglichkeiten (Linienmuster z.B.)

---

Dabei gleich mal die Frage zu surface=sett und surface=unhewn_cobblestone:
Welche smoothness würdet ihr dabei sehen?
Also unhewn_cobblestone eigentlich ziemlich klar smoothness=bad, denn für smoothness=intermediate

(Räder) Citybikes, Sportautos, Rollstuhl, Kinderwagen, Motorroller und darunter

reicht es mir nicht. Ich mein Citybikes ist es schon echt haarig, Rollstuhl kann ich mir auch schwerlich angenehm vorstellen, Kinderwagen ein No-Go (man soll Kinder ja nicht schütteln!). Sportautos habe ich keine Ahnung; einzig Motorroller könnte ich mir vorstellen.

Aber wie ist es bei sett?
Ich finde da kommt man mit Kinderwagen, Rollstuhl etc. eigentlich schon ganz gut lang. Ich mein das sieht man ja öfters auch in Innenstädten/Einkaufsstraßen.
Irgendwie scheint da die smoothness extremst unterschiedlich gewertet zu sein. (siehe Karte)
Klar, die Übergänge sind fließend und es gibt auch beschädigte Straße, wo selbst eine Asphaltstraße "horrible" sein kann. Aber ausgehend jetzt von sowas wie im Foto zu sehen, wäre das doch eher smoothness=intermediate ?
Genauso frage ich mich, wie surface=sett öfters mit "good" oder gar "excellent" getaggt worden sein kann. Da mit Rollwägen, Inlineskates rüber ... ? Könnte ich mir halt maximal möglich bei paving_stones vorstellen (je nach Art).


Gruß,
asca

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#2 2021-01-02 22:48:04

bus-mt
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Registered: 2015-09-20
Posts: 110

Re: Karte für smoothness und surface

So eine Karte habe ich vor einiger Zeit schon mal gesehen, finde den Link aber nicht wieder.

surface=sett kann je nach Ausführung, Alter und vorhandenen Schäden smoothness=good, intermediate oder auch schlechter sein. Excellent halte ich für ein Gerücht.

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#3 2021-01-03 00:21:52

Robert46798
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Registered: 2018-02-22
Posts: 149

Re: Karte für smoothness und surface

Wenn es dir nur um den Überblick geht kannst du Osmand nutzen. Unter > Kartendarstellung > Details kann man "Straßenqualität anzeigen" (smoothness) und "Straßenoberfläche anzeigen" (surface) auswählen. Das wird dann bis zu mittleren Zoomstufen gerendert. Ersteres habe ich bspw. in meinem Fahrradprofil aktiviert und es führt zu einer farblichen Unterscheidung der Wege.

Ein übliches surface=sett entspricht meiner Einschätzung nach einem smoothness=intermediate. Ich habe auch schon mal ein "good" vergeben (fast keine Spalten), schlechter sowieso, aber excellent noch nie. Bei surface=u_c würde ich auch eher ein smoothness=bad erwarten.

Smoothness wurde und wird, glaube ich, vielfach nach subjektivem Fahrgühl getaggt. Neben dem Ermessensspielraum den die Kategorien sowieso schon lassen führt das dann natürlich zu größeren Abweichungen. (Ich meine, dass bspw. ein Radfahrer einschätzt: "Dieses Kopfsteinpflaster fährt sich schlecht => bad", auch wenn er gerade noch recht gut mit seinem Citybike darüber kommt.)

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#4 2021-01-03 00:42:56

smootheFiets
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Registered: 2019-12-09
Posts: 246

Re: Karte für smoothness und surface

Mich würde so eine Karte auch interessieren! Als Minilösung kann ich ein JOSM-Stylesheet empfehlen:

https://josm.openstreetmap.de/wiki/Styles/Surface

Das hilft mir ungemein beim Mappen.


Kopfsteinpflaster: hab ich schon oft unterm Rad gehabt, aber noch nie welches, das smoothness=good (geschweige denn excellent) verdient hätte. Intermediate in günstigen Fällen, Normalfall ist bei mir bad. Da will ich mit Citybike / Kinderwagen nicht lang.
Allerdings sind mir schon etliche geklinkerte Wege untergekommen, die mit surface=sett getagged waren, paving_stones wäre richtig. Bei Klinkern sehe ich schon mal smoothness=good (normalerweise intermediate). Excellent und sett kann ich mir nicht erklären, das geht gar nicht IMHO.

Edit: den Beitrag von Robert46798 hatte ich noch nicht gesehen.

Last edited by smootheFiets (2021-01-03 00:45:56)

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#5 2021-01-03 17:17:19

the-asca
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Registered: 2020-05-18
Posts: 117

Re: Karte für smoothness und surface

Robert46798 wrote:

Wenn es dir nur um den Überblick geht kannst du Osmand nutzen.

Danke für den Tipp, wenn ich wieder ein Smartphone nutze, ist das echt hilfreich.

Robert46798 wrote:

Ein übliches surface=sett entspricht meiner Einschätzung nach einem smoothness=intermediate. Ich habe auch schon mal ein "good" vergeben (fast keine Spalten), schlechter sowieso, aber excellent noch nie. Bei surface=u_c würde ich auch eher ein smoothness=bad erwarten.

Ok, seh ich identisch. Wobei ich noch nie ein "good" gesehen haben real. War das echt dann kein normales Beton-Pflaster?
Naja, die Übergänge da sind fließend, soviele Pflastersteinarten, wie's gibt.

Also einig sind wir uns ja, dass surface=sett/u_c nie mit smoothness=excellent zusammenpassen kann. Wie würdet ihr sagen, bezüglich solcher Fälle, die ich jetzt zu Hauf durch eine einfache Abfrage fand (im Bereich Deutschland etwas über 300), vorgehen? Überall raussuchen, in welchem CS es passierte und dann Kommentar rein? Eine Note erstellen? ... ?


smootheFiets wrote:

Mich würde so eine Karte auch interessieren! Als Minilösung kann ich ein JOSM-Stylesheet empfehlen:

https://josm.openstreetmap.de/wiki/Styles/Surface

Letztlich ja sehr ähnlich dem, was ich schon via Overpass habe. Wobei man in JOSM mehr MapCSS-Stylemöglichkeiten hat. Vl. geh' ich da weiter dann an.

Ich habe bislang mal ein paar Overpass-Turbo-Abfragen gebastelt:

  • Karte mit Farben für smoothness und Labels für Surface

  • Karte mit Farben für smoothness und Icons an den Weg-Nodes für Surface
    In diesem Beispiel sind die Icons noch völliger Stuss, die Icons sind lediglich Platzhalter für richtige Grafiken. War nur eine Idee, dass man ja quasi Icons/kleine Bildchen erstellen könnte und auf dem Wege halt an den Way ransetzen. Könnte mir vorstellen, wenn man jetzt passende Icons für die jeweilige Surface erstellt, dass es gut sein könnte - oder?

  • Karte mit doppelten Farben, Randfarbe für smoothness und innenliegend Farbe/Dashes für surface
    Dann kam ich auf die Idee, man könnte es vl. gut so umsetzen, dass quasi jede Straße so dargestellt wird:

    #############################
    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
    #############################

    Der äußere Bereich # bekommt dann die Farbe für die smoothness und der innere Teil bekommt Farbe und Muster (dashes) für die surface. Zum Umsetzen dachte ich, dass ich via "convert" einfach sämtliche Ways virtuell dupliziere, indem ich Ihnen eine neue ID verpasse (halt alte ID plus "ganz viel"). Funktioniert auch im Prinzip, nur was nicht funktioniert:
    Overpass-Turbo scheint ein Problem damit zu haben, wie die Geodaten bei den neuen Ways enthalten sind welche via convert ::geom=geom() erzeugt werden.
    Overpass-Turbo hängt dann endloss bei "parsing data". Daher ist aktuell die entsprechende Zeile 30 auskommentiert und es funktioniert nicht wie gewünscht.

Hier mal ein Mini-Beispiel um das Overpass-Turbo-Problem darzustellen: https://overpass-turbo.eu/s/11XF
Wenn man in Entwicklerkonsole reingeht, sieht man im Netzwerkverkehr, dass korrekte Daten ankommen (2 Ways, der erste direkt und der zweite durch das convert):

{
  "version": 0.6,
  "generator": "Overpass API 0.7.56.7 b85c4387",
  "osm3s": {
    "timestamp_osm_base": "2021-01-03T16:13:03Z",
    "copyright": "The data included in this document is from www.openstreetmap.org. The data is made available under ODbL."
  },
  "elements": [

{
  "type": "way",
  "id": 5032419,
  "bounds": {
    "minlat": 52.5636189,
    "minlon": 13.0512000,
    "maxlat": 52.5652133,
    "maxlon": 13.0578300
  },
  "nodes": [
    33625334,
    2523506940,
    33625335,
    2523506938,
    3252585885,
    2523506942,
    33625336,
    33625337,
    2523506933
  ],
  "geometry": [
    { "lat": 52.5652133, "lon": 13.0512000 },
    { "lat": 52.5650236, "lon": 13.0529169 },
    { "lat": 52.5649636, "lon": 13.0531762 },
    { "lat": 52.5648075, "lon": 13.0534223 },
    { "lat": 52.5645686, "lon": 13.0539266 },
    { "lat": 52.5643919, "lon": 13.0544586 },
    { "lat": 52.5643144, "lon": 13.0546966 },
    { "lat": 52.5640647, "lon": 13.0561056 },
    { "lat": 52.5636189, "lon": 13.0578300 }
  ],
  "tags": {
    "bicycle": "designated",
    "bicycle_road": "yes",
    "highway": "residential",
    "lit": "limited",
    "maxspeed": "30",
    "name": "Wiesenweg",
    "postal_code": "14612",
    "smoothness": "excellent",
    "surface": "asphalt",
    "vehicle": "destination"
  }
},
{
  "type": "way",
  "id": 1,
  "geometry": {
    "type": "LineString",
    "coordinates": [
      [13.0512000, 52.5652133],
      [13.0529169, 52.5650236],
      [13.0531762, 52.5649636],
      [13.0534223, 52.5648075],
      [13.0539266, 52.5645686],
      [13.0544586, 52.5643919],
      [13.0546966, 52.5643144],
      [13.0561056, 52.5640647],
      [13.0578300, 52.5636189]
    ]
  }
}

  ]
}

Hat jemand eine Idee, wie ich Overpass-Turbo dazu kriege die "LineString"-Geometry auszuwerten? Oder habe ich mit ::geom=geom() irgendwas falsch gemacht? Gibt es eine passende Funktion, die "geometry" korrekt befüllt?

Weil ich denke das wäre dann insgesamt eine super Overpass-Turbo-Abfrage für die Wegesarten.

Gruß,
asca

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#6 2021-01-03 17:39:02

mueschel
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Re: Karte für smoothness und surface

the-asca wrote:

Overpass-Turbo scheint ein Problem damit zu haben, wie die Geodaten bei den neuen Ways enthalten sind welche via convert ::geom=geom() erzeugt werden.

Convert erzeugt keine "normalen" OSM Objekte. Das ist anscheinend Absicht der Entwickler, um automatische Änderungen an Tags zu erschweren.

Vorschlag: Warum Objekte duplizieren, es gibt ja schon 3 Eigenschaften die eine Linie parallel haben darf: color, width und dashes. Da sollten doch genügend Varianten zur Verfügung stehen.

Last edited by mueschel (2021-01-03 17:44:05)

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#7 2021-01-03 17:56:48

Neuwieder
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Re: Karte für smoothness und surface

Mal als Tipp: Der User Speichennippel https://forum.openstreetmap.org/profile.php?id=5897 ist da ziemlich weit in der Materie drin, von ihm gibt es auch die Speichenkarte https://speichenkarte.de/ mit Auswertung und Darstellung von smoothness, allerdings als Garmin-Karte.

Smoothness und sett: es gibt durchaus smoothness=good bei sett. Z. B. In Bremerhaven, aber auch in anderen Orten wird Natursteinpflaster nach der Verlegung überschliffen um einerseits die rustikale Optik zu erhalten, andererseits den Anforderungen für Barrierefreiheit (und Lärmschutz etc.) gerecht zu werden.

Last edited by Neuwieder (2021-01-03 17:59:39)

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#8 2021-01-03 20:38:19

bus-mt
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Re: Karte für smoothness und surface

the-asca wrote:

Wobei ich noch nie ein "good" gesehen haben real. War das echt dann kein normales Beton-Pflaster?

In der Lemgoer Mittelstraße ist in den letzten Jahren behauenes Natursteinpflaster verlegt worden, dass fast so eben wie Betonsteinpflaster ist. Die Fugen sind (jedenfalls zur Zeit noch) kaum spürbar.

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#9 2021-01-04 20:57:26

smootheFiets
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Re: Karte für smoothness und surface

the-asca wrote:

Also einig sind wir uns ja, dass surface=sett/u_c nie mit smoothness=excellent zusammenpassen kann. Wie würdet ihr sagen, bezüglich solcher Fälle, die ich jetzt zu Hauf durch eine einfache Abfrage fand (im Bereich Deutschland etwas über 300), vorgehen? Überall raussuchen, in welchem CS es passierte und dann Kommentar rein? Eine Note erstellen? ... ?

Die OSM-Antwort wäre: erstmal nachschauen, wie es OTG aussieht smile
Natürlich nicht alle 300 Fälle. Ich hab 8 Straßen mit vermeintlich exzellentem Kopfsteinpflaster in Leer/Ostfriesland gefunden, da bin ich morgen sowieso. Von denen bastele ich mir jetzt ein paar in die Route.

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#10 2021-01-04 21:05:07

the-asca
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Re: Karte für smoothness und surface

smootheFiets wrote:

Ich hab 8 Straßen mit vermeintlich exzellentem Kopfsteinpflaster in Leer/Ostfriesland gefunden, da bin ich morgen sowieso. Von denen bastele ich mir jetzt ein paar in die Route.

Bitte gut aufgelöstes Foto machen, wenn es surface=sett/u_c mit smoothness=excellent ist! Das will ich sehen, damit ich es glaube ^^

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#11 2021-01-05 08:42:47

Robert46798
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Re: Karte für smoothness und surface

the-asca wrote:

Ok, seh ich identisch. Wobei ich noch nie ein "good" gesehen haben real. War das echt dann kein normales Beton-Pflaster?
Naja, die Übergänge da sind fließend, soviele Pflastersteinarten, wie's gibt.

Es gibt bei Mapillary Bilder der Straße. Ich habe auch eine Weile mit mir gerungen, bevor ich sie auf smoothness=good gesetzt habe.
Damals stand im Wiki noch, soweit ich mich erinnere, dass die Grenze so zu ziehen ist, dass man "gerade noch" darauf fahren kann. Jetzt steht im Wiki: "dass das Fahrzeug die Straße/den Weg ohne erhebliche Gefahren [...] benutzten kann." Das ist hier mMn gegeben, wobei ich dabei auch nicht bis zum Äußersten gehen würde.

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#12 2021-01-05 10:27:12

the-asca
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Posts: 117

Re: Karte für smoothness und surface

Naja und ich gehe dabei dann auch eher nach den schlechteren Bereichen der Straßen gehe. Denn letztlich will man nicht wissen, ob man im Slalom da gut durchkommt, sondern grundsätzlich. Bzw. will ja nicht jede Straße in 20m-Abschnitte aufteilen. Also selbst wenn die 200m lange Straße größtenteils "good" wäre, aber 3-4 Bereiche (insgesamt 50m) hat, die "intermediate" sind, würde ich "intermediate" taggen.

Wenn ich da 3 Bilder oder gar 4 weiter schaue, finde ich das doch schon recht huckelig. Und ein Sturz mit dem Rennrad ist definitiv eine erhebliche Gefahr ;-)
Daher wäre es für mich auch eher gerade so noch "good", eher würde ich intermediate wohl auch dort taggen.

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#13 2021-01-07 11:31:34

Nakaner
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Re: Karte für smoothness und surface

Hallo,

ich habe letztes Jahr einen von OSM Carto abgeleiteten Overlay-Kartenstil geschrieben, der ein halbtransparentes, farbiges Halo um die Straße und Wege rendert und damit die Oberfläche (bzw. deren Nichterfassung) darstellt. Das Halo ist an die Breite der einzelnen Straßenklassen im gerenderten Kartenbild angepasst.

https://github.com/Nakaner/openstreetma … lperholper (Branch holperholper)

Er ist auf keinem Tileserver installiert.

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria

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#14 2021-01-07 11:48:08

smootheFiets
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Re: Karte für smoothness und surface

the-asca wrote:

Wenn ich da 3 Bilder oder gar 4 weiter schaue, finde ich das doch schon recht huckelig. Und ein Sturz mit dem Rennrad ist definitiv eine erhebliche Gefahr ;-)
Daher wäre es für mich auch eher gerade so noch "good", eher würde ich intermediate wohl auch dort taggen.

+1: Das Stück sieht nicht so aus, als könnte man als Otto-Normal-Rennradler einfach so drüberbrettern. Das wäre aber meine Definition von smoothness=good. An den Unebenheiten muss man aufpassen, um nicht aus Versehen das Steuer zu verreißen und zu fallen. Entsprechend würde ich intermediate taggen, eventuell bad (falls ich den Eindruck hätte, dass man auch mit Omarad aufpassen muss; sieht hier aber nicht sooo schlimm aus). Wobei das natürlich auf Bildern schwer zu beurteilen ist; ich tagge smoothness grundsätzlich nur auf Wegen, die ich (zumindest teilweise) unterm Rad gehabt habe.

In Leer und Umgebung bin ich gewesen wie angekündigt. Es gibt dort kein exzellentes Kopfsteinpflaster. Auch kein gutes. Das meiste, was als surface=sett/cobblestone getagged war, ist roter Klinker oder graue Betonpflastersteine. Beides surface=paving_stones. Das Kopfsteinpflaster, das wirklich welches war, hat smoothness=intermediate oder schlechter verdient. Ich bin ganz schön durchgeschüttelt worden auf der Tour.
Ich werde das demnächst auf OSM anpassen und den Kollegen, der das gemapped hat, anschreiben.

Ein Wohnviertel war interessant: https://www.mapillary.com/map/im/z928FBShIxAqiORXDgrnB3
Ich werde das wohl taggen als surface=sett, smoothness=bad, cycleway=shared_lane, cycleway:surface=paving_stones, cycleway:smoothness=good. Die shared_lane tut der Wirklichkeit etwas Gewalt an, das gebe ich zu. Es transportiert aber die Wirklichkeit OTG, dass man mit einspurigen Fahrzeugen sehr gut durchkommt (für Fußgänger gibt es sowieso ein gutes Trottoir). Für zweispurige Fahrzeuge ist das eine Rumpelpiste. Genau so ist das auch gedacht, vermute ich.

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#15 2021-01-21 14:54:08

smootheFiets
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Posts: 246

Re: Karte für smoothness und surface

Das vermeintlich exzellente Kopfsteinpflaster in Leer hab ich umgetagged soweit ich es bei meiner Fahrradtour gesehen habe. Wie immer bei einem Survey gab es netten Beifang: access-Tags angepasst, Bänke, Bushalten ohne wheelchair-Tag, und Briefkästen die dazu oder weg mussten. War sehr die Mühe wert. Wenn ich noch mal nach Ostfriesland komme (nach Corona?), schaue ich mir noch mehr von solchen Straßen an. Wenn wir alle ein paar von den 300 exzellenten Kopfsteinpflastern unter die Lupe nehmen, sind sie bald weg. Wer macht mit?

PS: ich hab auch etliche male surface=paving_stones, smoothness=excellent gesehen. Ist nicht so haarsträubend wie exzellentes Kopfsteinpflaster, geht aber auch nicht IMHO. Die hab ich durch die Bank abgewertet nach good oder intermediate, je nach Fahrgefühl. Solche Wege sind auch ein lohnendes Ziel für einen Survey-Ausflug...

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