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#1 2021-01-05 19:00:05

Shaun das Schaf
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Registered: 2019-10-10
Posts: 24

Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

Hallo zusammen,

ich möchte mit euch über Änderungen des Nutzers "kfrah" diskutieren. Einige seiner Änderungen sind mir negativ aufgefallen, woraufhin ich auch eine Changesetdiskussion gestartet habe (20.09.2020). In der deutschen OSM-Telegram-Gruppe wurde mir dann dazu geraten, mich an die DWG zu wenden, was ich auch getan habe (12.10.2020). Hierbei kam die Forderung auf, die kritisierten Änderungen hier im Forum zu diskutieren (02.01.2021).

Der folgende Text enthält alle wichtigen Informationen aus dem Ticket an die DWG:

Feststellungen

Aufmerksam bin ich auf kfrah geworden, weil ich auf den von mir genutzten Freizeitkarten plötzlich eine große Anzahl an Weganfängen bemerkte und ich nicht glauben konnte, diese bei meinen vorherigen Besuchen im betroffenen Gebiet alle übersehen zu haben (--> Punkt 1). Zudem wurden mehrere Waldwege plötzlich als durchgezogene Linie (d.h. als tracktype=grade1) dargestellt, obwohl sie vormals grade2 oder sogar grade3 waren (--> Punkt 2). Zumindest bei einigen dieser Weganfänge und Wege war ich mir sicher, dass sie nicht korrekt sind. Während der Betrachtung seiner Änderungen bezüglich dieser beiden ersten Punkte ist mir zudem aufgefallen, dass viele offizielle Wanderpfade als Trampelpfad umgetaggt wurden (--> Punkt 3). Außerdem sind mir noch zahlreiche weitere Fehler des Nutzers aufgefallen (--> Punkt 4).

Für fast alle der in diesem Post genannten Wege habe ich auch Fotos erstellt. Diese sind beim jeweiligen Weg verlinkt.

Punkt 1:

kfrah sagt, er sei alle Wege die er einzeichnet "grundsätzlich komplett abgelaufen oder [...] mit dem MTB abgefahren". Nachdem ich einige dieser Stellen in meiner Umgebung nochmals vor Ort genauer betrachtet habe, kann ich mit Sicherheit sagen, dass seine Aussage zumindest teilweise falsch sein muss. Über die Hälfte der von ihm eingezeichneten und von mir kontrollierten Weganfänge existiert nicht und ist nicht einmal im Ansatz erkennbar. Ein weiteres Viertel der kontrollierten Weganfänge ist bereits zugewachsen, fast nicht mehr passierbar und meist deutlich sichtbar aufgegeben worden. Für mich sind diese ein klarer Fall für das "abandoned:"-Lifecycle-Prefix, aber darüber lässt sich natürlich streiten. Nur ein Viertel der kontrollierten Wege existiert tatsächlich und ist auch mehr oder weniger gut begehbar.

Die nicht existierenden Weganfänge kann kfrah also schon mal nicht vor Ort überprüft haben, da es dort eben gar keine Weganfänge zum Überprüfen gibt. Bei den zugewachsenen Weganfängen bezweifle ich es ebenfalls. Sehr auffällig erscheinen mir vorallem vier Dinge:

  1. Fast alle diese Weganfänge entsprechen exakt dem Verlauf der auf Maps4BW abgebildeten Wege. Maps4BW ist in Baden-Württemberg als Hintergrundkarte in iD oder JOSM auswählbar

  2. Bei ca. 90% dieser Weganfänge wurde kein Tracktype angegeben. Das kann natürlich Zufall sein. Da an anderen Stellen der Tracktype von ihm jedoch angegeben wurde, ist es für mich ein weiterer Hinweis dafür, dass die Wege nicht vor Ort überprüft wurden.

  3. Die wenigen von ihm eingezeichneten Wege, die tatsächlich existieren, wurden ebenfalls nur als Weganfang eingetragen, obwohl sie noch weiterführen.

  4. Ich habe einige Wege (Bilder) entdeckt, die noch nicht in OSM enthalten waren und auch nicht von kfrah eingezeichnet wurden, obwohl sie bereits seit längerer Zeit bestehen und sich an den gleichen Wegen befinden, an denen er vorbeigekommen sein müsste. Interessanterweise sind genau diese nicht eingezeichneten Wege auch nicht in Maps4BW enthalten.

Beispiele für in der Realität nicht vorhandene Wege:

Beispiele für nicht begehbare Wege:

Beispiele für nur im Winter dornen- bzw. kratzfrei begehbare Wege:

Beispiele für tatsächlich vorhandene Wege:

Um festzustellen, ob es sich hierbei um ein lokal begrenztes Problem handelt, habe ich diese Overpass-Abfrage erstellt, die alle zuletzt von kfrah bearbeiteten Waldwege (ohne Tracktype) und Pfade, nicht länger als 200 m, in Baden-Württemberg ermittelt.
Zwar handelt es sich nicht bei allen gefundenen Wegen um die von mir bemängelten Weganfänge, sondern um normale Wege, bei schätzungsweise 90% davon scheint es sich jedoch um solche handeln. Das wären über 1500 Weganfänge, von denen vermutlich ein großer Teil nicht existiert oder nicht mehr begehbar ist und die vermutlich zu einem noch größeren Teil nicht vor Ort überprüft wurden.

Punkt 2:

Hier liefert kfrah in der Changeset-Diskussion eine Begründung, warum er den Tracktype der Wege auf grade1 geändert hat. Diese kann ich nicht wirklich nachvollziehen, da seine Kriterien deutlich von denen des Wikis abweichen. Für mich ist grade1 immer ein versiegelter Untergrund wie Beton oder Asphalt. Bei den von ihm umgetaggten Wegen (zumindest bei denen, die ich vor Ort überprüft habe) handelt es sich jedoch um ganz normale Waldwege ohne versiegelte Oberfläche, wenngleich sie auch "tragfähig für einen 40 Tönner" (kfrah, siehe Changeset-Diskussion) sein mögen. Von diesen Hozlaster-Wegen sind, nicht nur hier in der Gegend, Tausende vorhanden und diese sind vermutlich alle mit grade2 getaggt. Ansonsten muss wohl bald ein großer Teil der grade2-Wegen zukünftig zu grade1 umgetaggt werden.

Was den Tracktype angeht, gehen die subjektiven Meinungen natürlich oft auseinander, auch wenn es im Wiki eigentlich recht deutlich beschrieben wird. Aber macht euch selbst ein Bild davon und betrachtet die von mir erstellten Fotos und überlegt euch, welcher Tracktype das für euch wäre.

Bei einem Waldweg mit starkem Bewuchs in der Spurmitte und teilweise losem Schotter in den Fahrspuren, hört meiner Meinung nach jedoch das subjektive Empfinden auf. Wie man einen solchen Weg von grade3 auf grade1 umtaggen kann, erschließt sich mir nicht.

Beispiele für Wege, deren Tracktype auf grade1 geändert wurde:

Und hier sogar noch ein Beispiel, bei dem ein kaum befestiger Weg mit vormals grade4 zu grade1 umgetaggt wurde. Das hatte ich aber schon behoben, bevor mir die anderen Fälle überhaupt aufgefallen waren.

Auch bei diesem Problem lassen sich weitere Fälle mittels dieser Overpass-Abfrage finden. Nicht bei allen gefundenen Wegen wurde der Tracktype verändert. Es erfordert jedoch keine große Mühe, auch hiermit viele Wege zu finden, deren Tracktype auf grade1 geändert wurde. (Beispiel: Way 226834638)

Punkt 3:

Im Zuge der Recherchen für Punkt 1 und 2 ist mir aufgefallen, dass viele bereits bestehende Pfade von kfrah zusätzlich mit informal=yes nachgetaggt wurden. Zumindest bei den Pfaden, die ich kenne und auch vor Ort kontrolliert habe, handelt es sich um offizielle Wanderpfade, mit Routensymbol und/oder Wegweiser. Teilweise sind sie sogar Bestandteil von überregionalen Wanderrouten. Wie es Wanderpfade so an sich haben, erfordern sie teilweise natürlich ein wenig Trittsicherheit, die Pfade werden aber vom Betreiber, dem "Schwarzwaldverein e.V.", unterhalten und gepflegt.

Den Tag informal=yes halte ich hier in keinster Weise für gerechtfertigt.

Beispiele für Pfade, die bereits seit langer Zeit offizielle und gepflegte Wanderpfade sind, aber von kfrah mit informal=yes getaggt wurden:

Auch in den Daten dieser Overpass-Abfrage muss man nicht lange suchen, um Pfade zu finden, die mit informal=yes nachgetaggt wurden. (Beispiel: Way 124647355 ist Teil des Hotzenwald-Querwegs)

Punkt 4:

Mir sind zudem weitere Fehler aufgefallen, die ebenfalls von kfrah verursacht wurden.

Grobe Fehler:

  • Der Verlauf dieses bereits seit langer Zeit korrekt eingetragenen Mountainbiketrails wurde von ihm stark verändert, sodass der westliche Teil in keinster Weise mehr mit der Realität übereinstimmt, dafür jedoch wieder mit dem Verlauf von Maps4BW.

  • Der Verlauf und der Wegtyp dieses vormals korrekten schmalen Pfads, der auch Teil des regionalen Wandernetzes ist, wurde von ihm geändert, sodass es nun in keinster Weise mehr der Realität entspricht.

Kleine Fehler:

  • Way 34946278: Der Verlauf dieses vormals korrekten Pfades wurde verschoben, sodass es nun nicht mehr ganz der Realität entspricht. Gut erkennbar vor Ort oder auch an den öffentlichen GPS Tracks im Editor. Diese Bank befindet sich seitdem mitten im Wald...

  • Way 255422875: Die alte Geometrie des Weges war korrekt (siehe Bing-Luftbild). Jetzt entspricht sie wieder exakt dem Verlauf von Maps4BW.

  • Way 775615842: Die alte Geometrie des Weges war korrekt (siehe auch öffentliche GPS-Spuren im Editor), vorallem im südlichen Teil. Jetzt entspricht sie wieder fast genau dem Verlauf von Maps4BW.

  • Way 45426264: Der westliche Teil des Weges bis zur Kreuzung mit Way 255422875 ist nur ein schmaler Wanderpfad.

Auch diese Fehler sprechen gegen die Aussage von kfrah, dass alle veränderten Wege komplett abgelaufen/abgefahren wurden.

Fazit

Ich bin erschrocken über die Menge an falsch eingetragenen Daten!
An vielen Stellen wurde falsch oder extrem schlampig gearbeitet. Die Ähnlichkeit zu den (teils stark veralteten) Maps4BW-Daten an vielen Stellen ist wohl kaum von der Hand zu weisen. Was die vier genannten Punkte betrifft, so werde ich die Probleme an den von mir begutachteten Orten zeitnah beheben, sobald dieser Thread zu einem Ergebnis gekommen ist. Für eine bessere Nachvollziehbarkeit führe ich bis dahin aber noch keine Korrekturen durch.

Die von kfrah durchgeführten Änderungen haben in jedem Fall zu einer Verschlechterung der Datenqualität und -aktualität in diesem Gebiet geführt.

Weiterführende Problematik

Wie anhand der in diesem Post aufgeführten (gelb markierten) Overpass-Abfragen ersichtlich wird, handelt es sich nicht nur um ein lokal sehr beschränktes Problem. Vielmehr treten die oben genannten Punkte an einer Vielzahl von Orten auf. Das Problem ist, dass sich nicht alle diese Verdachtsfälle vor Ort prüfen lassen, dafür sind es mittlerweile einfach zu viele. Es ist aber naheliegend, dass die von mir begutachteten Objekte keine Einzelfälle darstellen.

Die Frage ist nun, inwieweit die restlichen Änderungen in Baden-Württemberg, die die genannten Punkte betreffen, rückgängig gemacht werden können bzw. sollten. Meiner Meinung nach kann es nicht sein, dass ein Mapper wahllos und massenhaft ungeprüftes und teils falsches Zeug mappt und andere Mapper dann nachträglich die Spreu vom Weizen trennen müssen. Auch um mal darzustellen, wie viel Arbeit diese unnötigen Nachkorrekturen vornehmen, habe ich das ganze in diesem Gebiet so genau analysiert. Es ist anzunehmen, dass die Mappingqualität andernorts jedoch genauso gelitten hat, wie in meiner Nähe. Ob das eine wie auch immer geartete Form von Revert(s) rechtfertigt, ist die Frage. Ich persönlich bin der Meinung: Ja.

Wie bereits von Frederik Ramm gewünscht, möchte ich deshalb gemeinsam mit euch zu einer Bewertung der von kfrah durchgeführten Änderungen kommen, sowie falls nötig zu einer Liste der notwendigen Maßnahmen/Forderungen zur Fehlerbehebung.

Hier seid ihr gefragt:

  • Wie schätzt ihr meine Analyse ein? Wo liege ich richtig, wo war ich zu streng?

  • Wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass die gefundenen Fehler sich nicht nur auf das von mir vor Ort begutachtete Gebiet beschränken?

  • Welche Maßnahmen haltet ihr für gerechtfertigt bzw. notwendig, um die Fehler weiträumig, nicht nur im von mir analysierten Gebiet, zu beheben?

Danke für eure Antworten.

Falls das Ganze noch auf einer Mailingliste bekannt gemacht werden sollte, kann das gerne jemand tun. Ich habe mich bisher noch nicht wirklich mit den Mailinglisten beschäftigt.

Viele Grüße
Shaun das Schaf

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#2 2021-01-06 00:02:33

DD1GJ
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Registered: 2009-04-12
Posts: 715

Re: Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

Hallo Shaun das Schaf,

herzlichen Dank für Deine ausführliche Analyse. Nach ein paar Stichproben kann ich Deinen Bedenken zustimmen. Ich vermute, dass da manche Entscheidungen anhand von Maps4BW gefallen sind. Die Probleme dieser Quelle bezüglich Waldwegen sind im Wiki erwähnt.

2013 wurde im Forum ein ähnliches Problem diskutiert: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21702

Die Gegend der Aktivitäten ist ziemlich identisch
https://overpass-turbo.eu/s/123W  (damals)
https://overpass-turbo.eu/s/123X   (aktuell)

Viele Grüße
Joachim

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#3 2021-01-06 01:37:17

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 208

Re: Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

Auch für das Detail der 'tracktype=grade1'-Wege ist es m. E. eindeutig, dass da eine Oberfläche wie Beton, Asphalt, Pflaster o. ä. sein muss, kein 'compacted', Kies, Schotter und auch nicht ein "Kies-Kalk-Gemisch", so eben und hart es auch sein mag. Für Ebenheit und Härte git es 'smoothness' und das kann man auch bei 'compacted' mal auf 'good' setzen.

Wenn dort auch ohne diese Oberflächen und auch nach langem Regen noch 40-Tonner fahren können, dann spricht das für grade2. Er hat sich seine eigene Erklärung für die tracktypes geschaffen, die passt aber nicht, zumindest zwischen grade1 und 2 gibt gute objektive Kriterien, danach wird es schwammig.

Strittig ist mitunter, ob die feste Oberfläche durchgängig sein muss oder ob es für 'grade1' reicht, dass die Spuren mit Beton o.ä. befestigt sind und welche Rolle Gras hat. Gras wächst mitunter auch Asphaltwege zu.


Fürs Beheben bleibt ja nur, Änderungssätze zu reverten oder alles manuell anzufassen. sad

Macht der Mapper denn weiter solche Sachen oder ist er zwar in der Diskussion nicht einsichtig, aber hat sein Verhalten trotzdem geändert?

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#4 2021-01-06 02:36:11

whb
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Registered: 2013-01-18
Posts: 469

Re: Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

Hallo Shaun das Schaf,

vor einiger Zeit sind mir auch mehrere seltsame Bearbeitungen dieses Mappers aufgefallen, wie z.B. diese beiden Weganfänge, deren Enden ich mit Fixmes versehen hatte:
https://www.openstreetmap.org/node/6920766790/history
https://www.openstreetmap.org/node/6920766788/history
Hier hatte ich schon den Verdacht, dass diese ohne Erkundung vor Ort von Maps4BW übernommen wurden.
Leider kann ich mich an weitere Beispiele nicht mehr genau erinnern, damals wusste ich nicht wie groß das Ausmaß möglicherweise sein wird.

Deine Analyse habe ich mir komplett angesehen und kann dieser weitgehend zustimmen, insbesondere bei Punkt 4 sind schon richtig grobe Fehler dabei.
Allerdings ist mir unklar, wie groß jeweils der Anteil seiner zweifelhaften bzw. korrekten Bearbeitungen ist.
Am wichtigsten ist erstmal, dass der Mapper zukünftig solche Fehler vermeidet.

Auf den ersten Blick scheint mir ein Revert nicht so einfach zu sein, denn die betreffenden Änderungssätze müssten erstmal identifiziert werden, wenn das sowieso notwendig wird, kann in vielen Fällen auch direkt eine manuelle Korrektur vorgenommen werden.
Wie viele Konflikte und Fehler bei einem Revert auftreten würden, ist mir auch noch unbekannt.

Viele Grüße
whb

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#5 2021-01-06 11:24:13

Shaun das Schaf
Member
Registered: 2019-10-10
Posts: 24

Re: Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

DD1GJ wrote:

2013 wurde im Forum ein ähnliches Problem diskutiert: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21702

Die Gegend der Aktivitäten ist ziemlich identisch
https://overpass-turbo.eu/s/123W  (damals)
https://overpass-turbo.eu/s/123X   (aktuell)

Interessant, nicht in der Realität vorhandene Wege aus der ersten von dir genannten Abfrage sind mir auch schon aufgefallen, aber mir war nicht bewusst, dass es solche Ausmasse hatte. Wie es scheint, ist das ganze aber auch irgendwie wieder im Sande verlaufen, da die ganzen Wege ja immernoch in OSM bestehen. Vielleicht werde ich mich dem auch mal irgendwann annehmen.

whb wrote:

Allerdings ist mir unklar, wie groß jeweils der Anteil seiner zweifelhaften bzw. korrekten Bearbeitungen ist.

Ich hatte die Changesets, die meine Umgebung betreffen, mit Changesets von anderen Orten verglichen. Die Art der Bearbeitungen ist überall sehr ähnlich. Ich nehme deshalb an, dass dort auch ähnlich viele Fehler bestehen.

JochenB wrote:

Macht der Mapper denn weiter solche Sachen oder ist er zwar in der Diskussion nicht einsichtig, aber hat sein Verhalten trotzdem geändert?

whb wrote:

Am wichtigsten ist erstmal, dass der Mapper zukünftig solche Fehler vermeidet.

Wie es scheint, hat sich das seither gebessert. Ich konnte zumindest in den Changesets seitdem nichts finden, was mir auf Anhieb falsch vorkommt.

JochenB wrote:

Fürs Beheben bleibt ja nur, Änderungssätze zu reverten oder alles manuell anzufassen. sad

whb wrote:

Auf den ersten Blick scheint mir ein Revert nicht so einfach zu sein, denn die betreffenden Änderungssätze müssten erstmal identifiziert werden, wenn das sowieso notwendig wird, kann in vielen Fällen auch direkt eine manuelle Korrektur vorgenommen werden.
Wie viele Konflikte und Fehler bei einem Revert auftreten würden, ist mir auch noch unbekannt.

Ob Revert oder händische Bearbeitung spielt an sich erstmal keine so grosse Rolle. Die Frage ist eher, ob die genannten Fehler ein vorbeugendes Rückgängigmachen dieser Änderungen rechtfertigen, ohne jede Stelle vorher vor Ort zu besichtigen. Bevor ich das tue, möchte ich mir eben gerne ein paar Meinungen einholen.

Viele Grüße
Shaun das Schaf

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#6 2021-01-20 19:22:34

Shaun das Schaf
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Registered: 2019-10-10
Posts: 24

Re: Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

Ich werde in ca. 1-2 Wochen damit beginnen, folgende Änderungen von kfrah rückgängig zu machen:

  • Das Hinzufügen von Weganfängen in Baden-Württemberg
    (sofern es abgesehen von Maps4BW keine aktuellen Hinweise darauf gibt, dass sie wirklich existieren, z.B. Luftbilder, GPS-Tracks, ...)

  • Das Ändern des Tracktypes auf grade1
    (sofern es keine Hinweise dafür gibt, dass es sich wirklich um grade1 handelt, z.B. surface=asphalt, Luftbilder, ...)

  • Das Hinzufügen von informal=yes an bereits bestehende Pfade
    (sofern es keine Hinweise dafür gibt, dass es sich nicht wirklich nur um Trampelpfade handelt)

Ich werde jeden einzelnen möglicherweise betroffenen Weg händisch durchsehen und ggf. ändern. Dabei kann es durchaus vorkommen, dass von mir einige Änderungen rückgängig gemacht werden, die eigentlich in Ordnung waren. Aufgrund der hohen Anzahl an Änderungen können jedoch nicht alle Situation erst vor Ort überprüft werden.

Wenn jemand damit nicht einverstanden ist und sich bis jetzt noch nicht zu Wort gemeldet hat, so möge er dies bitte jetzt tun.

kfrah wurde von mir in der Changesetdiskussion und von DD1GJ per Privatnachricht über diesen Thread informiert. Gegenüber DD1GJ hat er auch geantwortet, auf die Vorwürfe konstruktiv eingehen möchte er jedoch scheinbar nicht.

Viele Grüße
Shaun das Schaf

Offline

#7 2021-01-21 08:39:37

DD1GJ
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Registered: 2009-04-12
Posts: 715

Re: Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

+1, Danke für die sicherlich mühevolle Arbeit

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#8 2021-01-21 10:49:05

rainerU
Member
Registered: 2011-05-06
Posts: 283

Re: Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

Hallo,

Shaun das Schaf wrote:

Ich werde jeden einzelnen möglicherweise betroffenen Weg händisch durchsehen und ggf. ändern.

Ich habe auch mit einem ähnlichen Fall zu tun, allerdings nicht in Deutschland. Ein User setzt systematisch bei allen highway=track tracktype eine Stufe höher als als üblich. Ich habe mir in diesem Zusammenhang ein kleines Skript geschrieben, welches alle Wege identifiziert, bei denen ein bestimmter User einen Schlüssel auf einen bestimmten Wert gesetzt hat, also z,B. tracktype auf grade1, und eine osm-Datei mit diesen Wegen erstellt, die man dann in JOSM laden kann. Das ist ganz praktisch, weil man damit auch Wege bekommt, welche im Nachhinein von anderen Usern angefasst wurden ohne den betreffenden Wert zu ändern. Das Skript läuft unter Linux und verwendet osmose und osm-tag-csv-history von Rory McCann (https://github.com/rory/osm-tag-csv-history). Wenn es dich interessiert, melde dich per PN.

Grüße
Rainer

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#9 2021-01-30 10:45:41

ChillyDLesby
Member
Registered: 2020-02-04
Posts: 16

Re: Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

Hallo,
danke für den Einsatz!

Shaun das Schaf wrote:

Hier liefert kfrah in der Changeset-Diskussion eine Begründung, warum er den Tracktype der Wege auf grade1 geändert hat. Diese kann ich nicht wirklich nachvollziehen, da seine Kriterien deutlich von denen des Wikis abweichen. Für mich ist grade1 immer ein versiegelter Untergrund wie Beton oder Asphalt. Bei den von ihm umgetaggten Wegen (zumindest bei denen, die ich vor Ort überprüft habe) handelt es sich jedoch um ganz normale Waldwege ohne versiegelte Oberfläche, wenngleich sie auch "tragfähig für einen 40 Tönner" (kfrah, siehe Changeset-Diskussion) sein mögen. Von diesen Hozlaster-Wegen sind, nicht nur hier in der Gegend, Tausende vorhanden und diese sind vermutlich alle mit grade2 getaggt. Ansonsten muss wohl bald ein großer Teil der grade2-Wegen zukünftig zu grade1 umgetaggt werden.

Nicht hilfreich ist natürlich, dass iD vor allem die tracktypes 1 und 2 so stark vom Wiki abweichend beschreibt. In iD kann dadurch im Extremfall der Eindruck entstehen, dass jeder Weg, der nicht nur aus Kies/Stein mit Erde o.ä. dazwischen besteht, automatisch tracktype=1 ist, und so ist es mir auch schon begegnet. Das sollte angepasst werden.

tracktype=1 in iD: "Fest: befestigt oder sehr kompakte harte Oberfläche" - Wiki: "Wasserfester Belag (Asphalt, Beton oder Pflastersteine)".
tracktype=2 in iD: "größtenteils fest: Kies/Stein gemischt mit etwas weichem Material" gegenüber im Wiki "Wassergebundene Decke mit tragfähigem Unterbau (Verdichteter Schotter oder andere Materialien)".

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#10 2021-01-30 11:40:42

Shaun das Schaf
Member
Registered: 2019-10-10
Posts: 24

Re: Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

ChillyDLesby wrote:

Das sollte angepasst werden.

Da gab es scheinbar auch schon einige hitzige Diskussionen auf GitHub (z.B. https://github.com/openstreetmap/iD/issues/6954 und dort verlinkte Tickets), wobei sich das scheinbar eher auf die unverständliche Beschreibung "Unmaintained Track Road" generell für Wald-/Feldwege bezogen hatte.

Vielleicht hätte eine Änderung der Beschreibung von tracktype=grade1 und tracktype=grade2 in iD wirklich noch eine Chance. Meine Suche hat jedenfalls nur die oben genannten Tickets ausgespuckt, ein Ticket genau zu dem von dir beschriebenen Problem konnte ich auf die Schnelle nicht finden.

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#11 2021-01-30 13:47:35

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 1,012

Re: Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

Die OSMF hat jetzt ganz neu ein Kommittee für "Software Dispute Resolution" ins Leben gerufen (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sof … tion_panel), das jetzt langsam die Arbeit aufnimmt. Die wären auch die richtige Anlaufstelle, wenn man mit etwas nicht einverstanden ist, was ein Editor wie iD, JOSM oder Potlatch tut und man bei den Entwicklern direkt auf Granit beißt.

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#12 2021-01-30 23:51:59

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 208

Re: Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

ChillyDLesby wrote:

Nicht hilfreich ist natürlich, dass iD vor allem die tracktypes 1 und 2 so stark vom Wiki abweichend beschreibt. In iD kann dadurch im Extremfall der Eindruck entstehen, dass jeder Weg, der nicht nur aus Kies/Stein mit Erde o.ä. dazwischen besteht, automatisch tracktype=1 ist, und so ist es mir auch schon begegnet. Das sollte angepasst werden.

+1

Da bin ich auch schonmal drüber gestolpert. Wenn jemand eine Issue macht bitte Info hier, damit man das liken kann.

Wobei auch die Beschreibung im Wiki Schwächen hat. Den Anhaltspunkt "Bewuchs in der Mitte" finde ich nicht hilfreich, denn das sagt nur etwas aus, wie oft der Bereich in der Mitte gereinigt bzw. befahren wird. Selbst auf Asphalt wächst da irgendwann Gras in der Mitte und selbst grade5-Wege können im dunklen Wald grasfrei sein.

Das führt dazu, dass selbst perfekte, mit Beton-Lanes versehene Feldwege als grade3 getaggt werden, ist ja Gras in der Mitte.

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#13 2021-01-31 13:14:42

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,272

Re: Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

ChillyDLesby wrote:

Hallo,
danke für den Einsatz!


Nicht hilfreich ist natürlich, dass iD vor allem die tracktypes 1 und 2 so stark vom Wiki abweichend beschreibt. In iD kann dadurch im Extremfall der Eindruck entstehen, dass jeder Weg, der nicht nur aus Kies/Stein mit Erde o.ä. dazwischen besteht, automatisch tracktype=1 ist, und so ist es mir auch schon begegnet. Das sollte angepasst werden.

tracktype=1 in iD: "Fest: befestigt oder sehr kompakte harte Oberfläche" - Wiki: "Wasserfester Belag (Asphalt, Beton oder Pflastersteine)".
tracktype=2 in iD: "größtenteils fest: Kies/Stein gemischt mit etwas weichem Material" gegenüber im Wiki "Wassergebundene Decke mit tragfähigem Unterbau (Verdichteter Schotter oder andere Materialien)".

Das ist kein Fehler von ID, sondern einfach seine sehr deutschzentrierte Sicht.

An vielen Stellen des Wikis steht sehr klar, dass das Strassennetz zur Klassifizierung angewendet wird und die bauliche Beschreibung lediglich Richtwerte liefert.

Das ID einen anderen Fokus hat und versteht, dass es einen erheblichen Unterschied zwischen in Schichten aufgebauten Wegen und Wegen auf die einfach durchgängig Schotter gekippt wird, gibt ist kein Fehler sondern das beinharte Durchsetzen wollen einer Sichtweise, bei der es deutliche Gegenstimmen gibt und es zumindest deutlich eine offene Frage ist.

Die unsinnige Diskussion keine compacterade oder verdichteten Waldwege aus grade1 zu akzeptieren fuehrt ja bei empfänglichen Mappern dazu, dass Waldwege plötzlich hochklassifiziert werden zu "unclassified road" und so den vermeindlichen "Fehler" der Oberfläche durch andere Fehler ersetzen (z.B. unclassified_roads die durch "Waldschranken" fuehren, also einfach keine offiziellen Strassen sind).

Wenn jemand das durchsetzen will, was hier gefodert wird, muss er 4/5 aller Waldwege in Skandinavien umklassifizieren. Wenn "compated" ein Standart fuer Strassen bis "Kreisstrasse" ist, ist es sehr seltsam deutlich höhere Anforderungen fuer Waldwege zu stellen.

Und fuer die surface haben wir das surface tag.

Nochmals: Im Wiki gibt es viele Kriterien, die bei der Einordnung helfen. Genausowenig wie ein asphaltierter Weg ohne Wegkörper oder sinnigen Aufbau automatisch grade1 ist, ist ein gut gebauter Waldweg mit ordentlichen Wegkörper etc automatisch nur grade2

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#14 2021-01-31 17:33:51

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 208

Re: Fehlerhafte Änderungen und massenhaftes Eintragen ungeprüfter Daten

Ehrlich gesagt verstehe ich deinen Beitrag nicht und auch nicht die Emotionen, die da durchklingen.

Skinfaxi wrote:

Das ist kein Fehler von ID, sondern einfach seine sehr deutschzentrierte Sicht.

Wo siehst du die deutschzentrierte Sicht? Im englischen Wiki steht

"Normalerweise eine gepflasterte oder versiegelte Oberfläche (sealed road)"

Sealed Road wird z. B. hier erklärt:

"Eine versiegelte Straße wurde mit Oberflächenbehandlungen wie Teer, Bitumen, Beton oder Asphalt geformt. Daher wurde es mit diesen Materialien dauerhaft „versiegelt“."

Und grundsätzlich - wenn auch hier nicht relevant da kein Unterschied zum englischen Wiki - warum dürfen die deutschen Texte im ID nicht dem deutschen Wiki entsprechen?

Skinfaxi wrote:

An vielen Stellen des Wikis steht sehr klar, dass das Strassennetz zur Klassifizierung angewendet wird und die bauliche Beschreibung lediglich Richtwerte liefert.

Und fuer die surface haben wir das surface tag.

Nochmals: Im Wiki gibt es viele Kriterien, die bei der Einordnung helfen. Genausowenig wie ein asphaltierter Weg ohne Wegkörper oder sinnigen Aufbau automatisch grade1 ist, ist ein gut gebauter Waldweg mit ordentlichen Wegkörper etc automatisch nur grade2

Was hat tracktype mit Klassifizierung von Straßen zu tun? Hier geht es um den Ausbauzustand von Land- und Forstwirtschaftswegen.

Betreffs surface und tracktype gibt es laut englischem und deutschem Wiki unmissverständlich eindeutige Aussagen: grade1 bedeutet versiegelt, siehe oben. Nur darum geht es hier.

Dass man einen Weg ohne befestigten Untergrund unter dem Asphalt anders als grade1 taggen kann, ist eine andere Diskussion, darum geht es hier überhaupt nicht.

Skinfaxi wrote:

Die unsinnige Diskussion keine compacterade oder verdichteten Waldwege aus grade1 zu akzeptieren fuehrt ja bei empfänglichen Mappern dazu, dass Waldwege plötzlich hochklassifiziert werden zu "unclassified road" und so den vermeindlichen "Fehler" der Oberfläche durch andere Fehler ersetzen (z.B. unclassified_roads die durch "Waldschranken" fuehren, also einfach keine offiziellen Strassen sind).

Verstehe ich nicht. Warum sollten Mapper Waldwege als unclassified Road taggen wenn grade1 eine versiegelte Oberfläche fordert?

Skinfaxi wrote:

Wenn jemand das durchsetzen will, was hier gefodert wird, muss er 4/5 aller Waldwege in Skandinavien umklassifizieren.

Warum muss man schwedische Waldwege umtaggen? Es ist durchaus üblich, dass man die Tags regional unterschiedlich auslegt. Das muss man aushalten, wenn man an einem so großem Projekt mitmacht!

Wenn man in Schweden etwas anders macht, sollte man das als "Taggingpraxis in Schweden" im Wiki ausweisen und nicht den Rest der Welt auf den schwedischen Weg bringen. In Fällen wo es deutsche Sonderwege gibt genauso, den sehe ich hier aber nicht.

Skinfaxi wrote:

Wenn "compated" ein Standart fuer Strassen bis "Kreisstrasse" ist, ist es sehr seltsam deutlich höhere Anforderungen fuer Waldwege zu stellen.

Was hat das Taggen von Waldwegen mit Kreisstraßen zu tun? Ich erkenne hier keinen Vorschlag, "compacted als Standard für Straßen bis Kreisstraße" einzuführen. Hier geht es nur um Waldwege. Natürlich darf ein guter Waldweg besser sein als eine Landstraße und das ist oft auch so.

Skinfaxi wrote:

… beinharte Durchsetzen wollen einer Sichtweise, bei der es deutliche Gegenstimmen gibt und es zumindest deutlich eine offene Frage ist.

Will wirklich jemand etwas "beinhart" durchsetzen? Oder ist es vielleicht so, dass es einzelnen "deutlichen Gegenstimmen" nicht gefällt, dass sie sich mit ihrer Ansicht nicht durchsetzen können?

Es gibt wenig, wo es unter OSMlern keine unterschiedlichen Ansichten gibt und etwas als "offen" empfunden wird. Das liegt auch in der Natur der Sache, dass man hier nicht per Vorstandsbeschluss Regeln beschließt sondern sie immer wieder diskutiert.

Skinfaxi wrote:

Die unsinnige Diskussion …


Wer diese Diskussionen als "unsinnig" abtut hat meines Erachtens einerseits Verständnisproblem, wie man hier zu Taggingregeln kommt. Die basieren fast immer auf Diskussionen, und das ist gut so!

edit: nicht Nettes wieder rausgenommen

Last edited by JochenB (2021-02-01 01:51:23)

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