Бентежне запитання, але не дуже хочу влазити в деталі, проте можу підказати напрямок для пошуків відповіді - рішення міських рад «Про не утворення районних у місті … рад». Якщо є конкретні приклади, можна ще покопати, а так - сферичними конями не цікавлюся 
Якщо пропонуєте свою схему, мусите переконатися що в ній не закладено протиріч.
Приклади від Mazda05: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=810743#p810743
Чому я так активно захищаю схему від andygol? Коли тільки починав мапити я теж додавав межі для населених пунктів за схемою «де-факто» з вікі-сторінки. Робив це, бо не розумів різниці між тим, що означають межі, наприклад, адміністративно-територіальної одиниці — сільської ради та населеного пункту — села. Мені здавалося що різниці немає. І, дійсно, різниця здається дуже незначною. Враховуючи плутанину, спричиненою Статтею 133 що перешла до нашої Конституції з радянської конституції, зрозуміти цю різницю багатьом важко і зараз.
Але різниця є. Адміністративно-територіальний устрій є штучним. Він створений державою для ефективного керування своєю територією. Держава поділена на клаптики. І топологічна вкладеність клаптиків нижчих рівнів у клаптики вищих показує водночас ієрархію та підпорядкування тому чи іншому органу влади.
Населений пункт — географічне поняття. Села, селища та міста, зазвичай, набагато старші за держави. Їхній вік — сотні, а часто — тисячі років. Це природні територіальні утворення. Часто їхніх меж не існує ні в яких документах.
Якщо держава захоче, то перекроїть свій АТУ дуже швидко. Від старих меж не лишиться й сліду. Але якщо держава захоче прибрати всі згадки про якесь село із документів, але в ньому залишаться жити люди, воно існуватиме і його межі теж існуватимуть.
Прошу всім нарешті побачити цю різницю і не пропонувати межі населених пунктів вважати адміністративними.
Маю прохання не використовувати маніпуляції,
але часто базується на географічних чинниках (напр.:АРК).
не завжди (напр. місто Славутич) - є анклави/ексклави
не зовсім https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=812186#p812186
звичайно
Але… є чітко визначений географічний аспект адміністративно-територіального устрою - одназначна ідентифікація населених пунктів в рамках відповідної одиниці, що забезпечується шляхом перейменування. Тож якщо роглядати нп без адміністративної ієрархії з’являється проблема однакових назв (села Іванівка, Шевченкове, …).
Не хотів маніпулювати, просто пояснив свою мотивацію. Про анклави та есклави знаю (трохи мапив у Славутичі).
Я і не пропоную розглядати нп без адміністративної ієрархії. Я пропоную не надавати межі населеного пункту того змісту, якого вона не має. Населених пунктів у нашій країні дуже багато. Але територій які держава визначає для потреб управління — значно менше.
Чи зрозуміли ви різницю між тим що показує межа області/району/громади і тим що показує межа населеного пункту?
Дякую за розуміння, з мого боку вже не буде таких суджень
А як щодо цього тегу та рілейшену для позначення меж НП?
Цей теґ використовується тільки в Нідерландах і підміняє собою полігон з теґом place=*
Якщо чесно, то не бачу в цьому великої проблеми, достатньо описати наш кейс використання в вікі. Більш того, має зберегтись і зворотня сумісність, бо цей вид тегування містить в собі place=* тег, тобто існуючі рендери та пошукові системи мають його підтягнути коректно.
А як додатковий профіт я бачу можливість, нарешті, видалити дублюючу інформацію з полігонів та точок населених пунктів, перенісши всю інформацію у relation та додавши точку як label.
@Mazda05 вибачай, але твоє повідомлення я трохи не зрозумів. Будь ласка, опиши свою думку трохи детальніше.
Ну не только в Ниндерландах. Не подменяет, а расширяет возможности отношения с тегом place.
Зато
- законно можно включить точку в роли label.
- убрать с неадминистративных границ boundary=administrative, заменив на более адекватное
Подивіться опис тегу
Для того, щоб видалити дублюючу інформацію, достатньо прибрати з landuse=resedential тег name=*, тому що житлова зона — це не населений пункт.
Давайте не починати наше знайомство в тоні “я тут знавець а ви ніхто”. Опис тегу я звісно читав і не розумію що саме у ньому вас збентежило.
Аби ми один одного точно зрозуміли, пропоную розібратись на прикладі.
Ось типова ситуація, що я зустрічав на просторах країни:
- Є полігон place=* з тегами: https://www.openstreetmap.org/way/814961362
- І є точка, що позначає те саме місце: https://www.openstreetmap.org/node/337673536
Або:
- Є точка “місто”: https://www.openstreetmap.org/node/337597818
- Є полігон “місто”: https://www.openstreetmap.org/relation/1017311
Я згоден з тим, що name у landuse=residental бути не повинно, проте не про нього розмова.
Ні в якому разі не думав про це. Кожен може чогось не знати або в чомусь помилятися.
Нічого не збентежило, Ви запропонували використовувати тег, який призначений насамперед для розмітки не населених пунктів. У підсумку існує колізія: з одного боку населений пункт — це адміністративно-територіальна одиниця, яка використовується в адміністративних цілях, а значить потрапляє під опис type=boundary + boundary=administrative, з іншого боку це place=* і, якщо прийняти Вашу пропозицію, може размічатися і як type=boundary + boundary=place. Тільки це і хотів пояснити
Зрозумів, але type=boundary + boundary=place не допоможе уникнути дублюючої інформації, тому що у статті https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place та у статті https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:Key:place немає визначеності відносно додавання тегів іменування та інших, які дублюються, в разі, якщо розмічений і центр населеного пункту точкою, і кордони населеного пункту полігоном або лінією: у EN немає, у UK - рекомендація додавати name до обох об’єктів
Якщо визначитися і внести відповідну інформацію на wiki, то прибрати дублюючу інформацію можна і з type=boundary + boundary=administrative, і з type=boundary + boundary=place, і взагалі без них.
Ок, я вас почув, відкладемо трохи питання тегування НП.
Наразі розробляється новий закон про АТУ, в якому вже чітко виділили АТУ та НП:
Повний текст можна знайти тут.
Пропоную обговорити ці зміни, чи змінюють вони щось з того, що обговорювалося раніше?
На перший погляд може здатися дивним те що громади в цьому законопроекті не є адміністративно-територіальними одиницями. Тут треба розуміти що законопроект 4664 написали так щоб він не суперечив Конституції. 4664 — лише крок на шляху реформування АТУ і не є остаточним.
Зміни до Конституції в частині децентралізації очікуються в цьому році. Я на всі сто впевнений що статтю 133 перепишуть і громади стануть повноцінними адміністративно-територіальними одиницями.
Також важливим є можлива поява у законодавстві визначення межі адміністративно-територіальної одиниці:
Якщо вчитатися, можна помітити що таке визначення підходить для межі області, району чи громади і зовсім не підходить для межі населеного пункту. Ось примітивна алегорія, щоб легше уявити що я маю на увазі. Полотно АТУ зшите з клаптиків — адміністративно-територіальних одиниць. На полотні також є плями — населені пункти. Шви — це і є адміністративно-територіальні межі. Перетинаючи межу шва миттєво змінюються «юрисдикції» клаптиків одного й того ж «рівня». Коли ж ми вийдемо за територію плями, ми муситимемо пройти через чисте полотно до іншої плями такого ж «рівня».
І все ж таки, якщо розглянути законопроект, то, на мою думку, можна закрити хоча б ось це відкрите питання:
Законом визначається що НП є одиницями АТУ що мають деякий рівень ієрархії:
Отже, як на мене, позначення меж має бути place=* + boundary=administrative + admin_level=*. @andygol та @darkonus, наскільки я пам’ятаю, ви були проти цієї схеми (з admin_level для меж всіх НП), чи змінилась Ваша думка?
p.s. не зрозумійте мене неправильно, я намагаюсь хоч якось зрушити з мертвої точки цю дискусію, бо теперішніми темпами вона буде тривати аж до звільнення Криму.
Monstrofil, не думаю що правильно буде приймати рішення, спираючись на цей законопроект. Якщо його і приймуть, він усе одно залишиться перехідним.
Можливо, як компроміс, варто зараз затвердити admin_level для громад, а до всього що нижче повернутися пізніше?
Просто не хотілося б після того як ВР проголосує зміни до Конституції в частині децентралізації знову повертатися до цієї дискусії і змінювати всю схему тегування.
Darkonus, дивлячись на тутешнє обговорення та на всі аргументи, які в сумі тягнуть на курсову, складно опиратись на щось одне. Я погоджуюсь з Monstrofil у тому, що питання адмінподілу має тенденцію нескоро вирішитись доки ми будемо чекати тих всіх голосувань чи змін до Конституції. Хіба може є якісь сумніви що міста/селища та села не будуть адмін одиницями після голосування за законопроєкт №4664?
Я багато писав у цій гілці про те яка змістова різниця між межею громади і межею населеного пункту. Вважаю що позначаючи межу нп як boundary=administrative ми проігноруємо цю різницю.
У законодавстві з термінами можуть навести лад а можуть і не навести лад. Думаю що краще опиратися на критерій, який я пропонував раніше — якщо органи влади утворені та діють на основі території, тоді межа що позначає цю територію є адміністративною.