Auch nach mehrmaligem Durchlesen der Änderungskommentare und des Threads hier kann ich noch nicht erkennen, was das Problem ist.
Geofreund1 hat händisch mit JOSM aus einem Layer, den wir offensichtlich offiziell verwenden dürfen, Adressdaten als Knoten in die Datenbank eingetragen. Alle Achtung vor der Fleißarbeit. Ich kann darin keinen Import erkennen.
Als Import sehe ich persönlich eher das automatisierte Hochladen externer Quellen in die Datenbank.
Insofern würde ich sagen, dass das WIKI in dieser Definition fehlerhaft ist. Das kann aber durch die Einfügung eines einzelnen Wortes und das Ersetzen eines Buchstabens wie folgt geheilt werden
Ein Problem würde ich darin sehen, wenn der verwendete Datenlayer massiv unkorrekte Daten enthält, die durch solch eine Fleißarbeit in die Datenbank kämen und durch lokale Mapper wieder aufwendig korrigiert werden müssten. Das ist aber schon wieder eine ganz andere Geschichte.
offtopicAbgesehen davon missfällt es mir sehr, wie ausufernd die CS-Kommentarfunktion genutzt wird. Ich denke, es ist nicht im Sinne des Erfinders, diese Funktion so zu nutzen und macht das Ganze ziemlich unübersichtlich. Dafür gibt es das Forum und die Mailingliste
OSM hat Fehler, amtliche Daten haben Fehler, und amtliche Daten sind zuweilen zwar amtlich/formal richtig, aber die Realität vor Ort ist anders. Wenn ich nun im Glauben an die Amtlichkeit der Daten diese in OSM übernehme, und dabei noch vermeintliche Fehler - die aber durchaus die Realität vor Ort widerspiegeln können - wegbügele, schaffe ich zwar ein Abbild der amtlichen Daten, aber keine Verbesserung von OSM, und Frust bei dem Mapper vor Ort.
Und da macht es keinen Unterschied, ob ich einen ALKIS-Layer von Hand abzeichne, oder Vektorobjekte per WFS beschaffe und das Hochladen stärker automatisiere.
Beispiele:
im Ort haben wir Gräben, die als Gemeindeland Grundstücke durchschneiden. Diese Gemeinde-Flurstücke entsprechen vielleicht dem Grabenverlauf bei der Erstellung vor 100 Jahren, bzw. dem damaligen Stand der Vermessungstechnik. Wenn jemand ein Haus bauen will, gibt es ggf. einen Flurstücktausch von Einzelschnipseln, ansonsten stört sich keiner daran. Wenn nun ein Mapper diesen Flurstücksverlauf als Wasserlauf abzeichnet, entspricht es aber nicht der Realität.
Bei mir im Ort weiss ich z.B. von einem Häuserblock, der vor Ort genau umgekehrt nummeriert ist als es in ALKIS steht. Was nützt die tolle Fleissarbeit, die das nur aufgrund der amtlichen Adressknoten wieder ändert?
Die Qualität von Hausumringen ist sehr unterschiedlich. Ein neues Haus muss laut Gesetz eingemessen werden, wenn der Bauherr das veranlasst, ist es (genauer, die Bodenplatte) auf 2cm genau in ALKIS. Wenn er es unterlässt, zeichnet das ein Praktikant im Amt irgendwann aus dem Luftbild ein. Das gleiche passiert mit Schuppen, Garagen, Carports, für die keine Vermessungspflicht besteht, sowie mit Altbestand. Hier finde ich viel Zeug, bei dem die Anzahl der aneinandergrenzenden Umringe nicht plausibel zur Struktur der Bauten passt. Welcher Umring nun genau vermessen und welcher nur abgescannt ist, dazu habe ich noch keine Daten gefunden.
Ja, da sind wir ja jetzt auch gelandet. Aber in der CS-Diskussion (Link siehe OP) hat sich herauskristallisiert, dass es ein grundsätzliches Problem ist, dass separater Diskussion bedarf.
Das alle Daten Fehler haben, ist klar. Ich, aus meiner persönlichen Betrachtungsweise heraus würde zum Beispiel äußerst vorsichtig mit Gewässernamen sein… Das steht jetzt aber nicht im Vordergund…
Ich möchte Wissen, ab welcher Stelle ich einen ungewünschten Import begehe, wenn ich in meiner Umgegend mir einen schlecht erfassten Ort mir heraussuche, Wege, Häuser, Landschaft ect. nach Luftbild ergänze/lageverbessere, Fehlende Hausnummern aus den Adressdaten ergänze, Grenzen nach WMS verbessere und eine Ortsteilgrenze (weil z.B. komplizierte Grenzsituation wegen Gewässer) in Teilsegmenten aus WFS nachnutzen würde, und das alles in einem CS hochlade?
Seitens der nun möglichen Datennutzung wäre/ist das für mich ein üblicher Verarbeitungsweg, wobei ich bewust direkte Nachnutzung von Vektorgeometrien bisher stets vermieden habe.
Was haben jetzt Fehler in den ALKIS Daten mit einem Import zu tun? Dein erster Satz in diesem Thread war doch
Ein Import von Daten und das händische Abmalen aus irgend einem vielleicht auch fehlerhaften Layer sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn Du ein Problem damit hast, das Daten, die uns zur Verfügung stehen, Fehler haben, und das hat jede Datenquelle mit Sicherheit, dann können wir aufhören zu mappen. Wenn ALKIS so gravierende Fehler hat, dann kann es zum Mappen nicht mehr verwendet werden.
Ich bin in der Hinsicht, das wir beim Mappen die Nutzung fehlerhafter Quellen bzw. die Anwendung fehlerhafter Mappingpraktiken, nur um Masse statt Klasse zu produzieren, vermeiden /unterbinden sollten, voll auf Deiner Seite.
Du solltest dann aber auch den Thread anders benennen.
Zu Deinen Beispielen kann ich auch noch eine Sache hinzufügen. In Großbritannien greift jetzt eine Unsitte um sich, dass man Reihenhäuser nicht mehr mit ihren tatsächlichen auf den Luftbild ersichtlichen Umringen zeichnet, sondern nur noch als Rechteck, um dann mit dem Teracer drüberzugehen. Der “Erfinder” dieser Praktik hat auch noch im Blog eine ausführliche Anleitung dazu geschrieben. Ich habe dazu einen sehr drastischen Kommentar geschrieben, weil ich finde dieses Masse statt Klasse Denken versaut unsere Daten, vergeudet Speicherplatz auf den Servern (weil auch OSM vergisst nix) und bürdet den lokalen Mappern auf, es dann wieder zu richten.
Aber weder Deine Beispiele noch mein Beispiel haben etwas mit einem Import zu tun, sondern eher mit der Qualitätssicherung beim Abzeichnen / Sesselmappen( Das habe ich bewusst jetzt mal so allgemein geschrieben). Weil Sesselmappen nichts mehr mit dem zu tun hat, mit dem ich mal angefangen habe. Nämlich GPS Spuren aufzuzeichnen, diese abzuzeichnen und aus Aufzeichnungen auf Papier z.B. Hausnummern einzutragen.
kommt auf den Layer an. Beim Luftbild ist es kein Abmalen im Sinne des Abmalens eines ALKIS-Renderings/Grundkarte.
Was hier ein bisschen vermischt wird ist das händisch (meint unter Betrachtung jedes einzelnen Teils) vs. automatisiert (und im einzelnen Fall „unkontrolliert“), weil die Importrichtlinie sich glaube ich nur auf den zweiten Fall bezieht.
Im Hinblick auf die Lizenzsituation ist es aber immer dann ein Import wenn man Daten die ein anderer gemacht hat, einstellt.
Mann muss sich schon manchmal wundern wie aktive Mapper aktiv aus OSM vergrault werden sollen.
Die Auslegung von Import und Automatisierung war schon immer grauenhaft. Je älter die Beiträgenden, umso grauenhafter.
Am besten 90% der Adressdaten wieder reviertieren…
Der Schaden den man so mit “bester” Absicht OSM zu fügt ist weit größer als mutwillige Zerstörung.
solche Forderungen hat doch überhaupt niemand gestellt. Wenn die Lizenz kompatibel ist, die Daten gut und die lokale Community sie will, dann spricht ja nichts gegen einen Import…
Dieser Thread hat seinen Ursprung in der CS-Diskussion (siehe #1) , wo es sinngemäß darum ging, wie im Land Brandenburg frei gegebene Adressdaten genutzt werden dürfen, und ob das massenhafte händisch Einpflegen dieser frei gegebenen Adressdaten, bei gleichzeitiger Prüfung jedes einzelnen Objekts nun zulässig ist oder nicht.
Ich bin es ehrlich gesagt auch leid, wenn immer wieder Leute, die anhand des frei gegebenen Datenmaterials vergleichsweise sehr viel zur Datenbank beitragen (wir haben hier in Brandenburg hoch auflösende Luftbilder und Adressdaten zur Verfügung), herab lassend als “Sesselmapper” bezeichnet werden.
Ich persönlich tracke auch viel und schaue mir die Gegenden, wo ich “Sessel-mappe” nach Möglichkeit auch
vor Ort an. Gleichzeitig denke ich immer auch an die Nutzer der OSM-Daten. Ich nutze selbst auch intensiv OsmAnd, und bin immer froh, wenn ich viele Daten vorfinde und möchte natürlich selbst auch mit möglichst vielen Daten beitragen.
Solches Klein-Klein der Mapping-Methoden der OSM-Anfangszeit (“Ich gehe jetzt mal raus und laufe mit dem GPS Tracker um 2 Häuser und schreibe mir die Hausnummern auf und wo die Parkbank steht werde ich auch auf der Karte vermerken…”) ist okay, kann man machen.
In meiner Heimatregion gibt es kaum aktive Mapper und die Karte hat nach wie vor teils extreme Defizite.
Da ist" Klotzen statt Kleckern" angesagt.
Ich brauche eine klare Auskunft, welche im Land Brandenburg frei gegebenen Daten man legal nutzen darf, und ob es Limitierungen gibt, wenn ja, welche.
Die Grunsatzdiskussion hier, was ist ein Import und was nicht, verwirrt mich eher.
Deshalb verzichte ich bis auf weiteres auf die Übernahme von amtlichen Adressdaten.
Herrlich – pünktlich zum Advent-Endspurt eine gaaanz grundsätzliche Grundsatzdiskussion, mit der wir uns über die Feiertage bestens streiten können. Super! Und nachher sind wieder einige aktive und sorgfältige Mapper vergrault und zig weitere sind beleidigt …
Also, im Ernst: man kann es mit dem craftmapping-Ideal auch übertreiben. Manche Kollegen möchten offenbar nur in der Datenbank haben, was sie selbst ausgemessen haben. Wie wäre es, wenn wir uns darauf konzentrieren würden, die bedenklichen Importe und echten Schlampermapper zu finden, und ansonsten weitermappen würden, statt wirklich hoch verdienstvolle Kollegen wie Geofreund1 zu ärgern?
das ist immer ein Problem, wenn es wenig Mapper gibt, weil dann das feedback vor Ort fehlt und niemand sich um die Pflege der vorhandenen Daten kümmert. Ein Import hilft da höchstens kurzfristig führt aber mittel- und langfristig dazu, dass man auf einem Haufen veralteter Daten sitzt und sich erst recht keine neuen mapper finden, die sich diesen Klotz ans Bein binden wollen. An der Schaffung einer Community führt kein Weg vorbei, es gibt da keine Abkürzung
Ist die händische Übernahme von Adressen aus amtlichen, für OSM feigegebenen Karten (wie z.B. Maps4BW) mit Abgleich der vorhandenen Luftbilder bereits ein Import?
Falls ja, wer bestimmt ob ein solcher Import zulässig ist?
Maps4BW ist in JOSM als Hintergrund einblendbar. Daher gehe ich davon aus, daß die Datenübernahme nach OSM zulässig und auch willkommen ist.
Liege ich da falsch?
Mir stellt sich aber folgende Frage:
Was wollen wir eigentlich? Hätte Geofreund1 einfach “gelogen” und als Quelle “ich bin 3 Wochen meines Urlaubs durch die Walachei gelatscht und habe Adressen gesammelt” angegeben wären alle zufrieden?
Kontrollieren kann das doch eh keiner, ausser irgendjemand findet zufällig einen Fehler. Das wird aber in wenig gepflegten Gebieten eher nicht auffallen, daher ist diese Kontrollinstanz auch nicht 100% brauchbar. Im Zweifel war er halt vor Ort und hat sich vertan?
Letztlich ist es doch Vertrauenssache das die User ordentlich arbeiten. Also Kirche im Dorf lassen und froh sein das Jemand sich in solchem Umfang einbringt!
Huhn-Ei Problematik. Eine quasi weiße Karte schreckt auch viele User ab, da der Berg an Arbeit unmachbar scheint. Grundsätzlich sind mir alte Daten lieber als gar keine.
Da man dabei nicht vor Ort war und manche Fehler nicht erkennen kann, ja.
Tja… ich mach das auch hin und wieder. In Hamburg ist die DK5 freigegeben. Etwas veraltet, aber trotzdem nützlich, solange man aktuelle Luftbilder dazunimmt.
Vom Gefühl her finde ich es in Ordnung, so vorzugehen, ohne sich strikt an die Import-Guidelines zu halten.
Klar kann man hin und wieder mal falsche Daten übernehmen. Aber da muss man dann abwägen ob “adresse fehlt komplett” oder “ein Haus daneben” schlimmer ist. Beides ärgerlich, aber in der Praxis sind fehlende Adressen imo schlimmer. Das Map-Notes-Feature wird in Hamburg auch häufiger genutzt, um falsche/fehlende Adressen zu bemängeln. Da fahr ich dann im Zweifel schonmal vorbei.
Ein Ausweg aus dem Dilemma wäre, wenn wir als Community im Rahmen der Import-Guidelines einmal entscheiden, dass und wie man diese Daten übernehmen darf. Dann braucht sich der einzelne Mapper nicht mehr mit den Formalia rumschlagen sondern kann mappen.
Es gab wohl mal eine Community aus 3 bis 4 Leuten, lange her.
Als ich vor 4 Jahren angefangen habe, war die Community jedenfalls schon wieder weg
User Geofreund1 hat hier bis vor ein paar Tagen (siehe #1) viel gemacht, auch andere auswärtige Mapper streifen hin und wieder hier übers Land.
In Berlin und im Speckgürtel gibt es ja viele Mapper, die haben dort aber (glaube ich) genug eigene “OSM-Baustellen”, was so ein Ballungsraum halt so mit sich bringt.
Die sind 50 km oder weiter weg von hier aktiv.
Auch sind die Mapping-Interessen und Themen andere, denke ich mal.
Das da ist urbane Zone (für mich nicht so interessant), hier ist Provinz (für die urbanen Mapper vermutlich nicht interessant).
Ich mappe nach Osten die halbe Strecke also 25 km in diese Richtung, dann noch nach Norden und Süden jeweils ca. 35 km und im Westen bis Landesgrenze Sachsen-Anhalt.
Mittendrin ist noch eine Stadt mit 65.000 Einwohnern (und Stadt-Mappen ist eigentlich überhaupt nicht mein Ding.)
So sieht’s aus.
Und jetzt werden noch die Helfer von außerhalb vergrault.
Da gehe ich durchaus mit, ein Ändern vorhandener Daten ohne Ortskenntnis halte ich trotzdem für bedenklich.
Bei mir im Ort gibt es z.B. ein Gebäude (Eckgrundstück) mit einer Hausnummer, im bb-viewer sind hier 5 zu sehen, 4 davon (die fehlerhaften) beziehen sich auf die Nebenstraße. Auch durcheinander gewürfelte und somit eindeutig falsch zugeordnete Hausnumern sind mir schon untergekommen. Wenn dieses dann vermeintlich gleich mit “korrigiert” wird (ist leider an verschiedenen anderen Stellen so geschehen), gehen bei mir allerdings die Alarmglocken an.
Um andererseits auf das Beispiel vom CS zurückzukommen, die Hausnummern Puschkinstr. 12 + 13 in Trebbin sind im vom mir genutzten wms-layer, welche der Ebene “WebAtlasDE BE/BB halbton” im bb-viewer entspricht, nicht sichtbar. Diesen layer zu nutzen halte ich bei fehlenden OSM-Daten für legitim und eine Beschränkung hierauf hält die Fehlerquote in einem überschaubarem Rahmen.
Daher würde ich natürlich gern erstmal wissen welche genaue Datenquelle hier überhaupt genutzt wurde um es nachzuvollziehen. Es gibt wohl eine umfangreichere Datenbank in der auch noch weitere (Plan-?)Daten vorhanden sind. Wenn diese nur in Datenbankformat (csv? ich weiß es nicht) vorliegen und erst aufbereitet werden müssen, kommen wir evtl. doch wieder auf einen Import, der frag-, zumindest aber diskussionswürdig ist.
Fall Du mich damit meinst, zumindest fühle ich mich davon angesprochen, ich bin selber auch u.a. Sesselmapper. Deshalb ist das Wort Sesselmaper von mir nicht herablassend gemeint. Was ich mit meinem letzte Post sagen wollte, ist, dass man halt beim “Sesselmappen” andere Methoden der Qualitätssicherung anwenden muss. Beim Craftmapping ist man vor Ort und muss nicht wie ein Luftbildauswerter, die Daten interpretieren.
Meine persönlich Interpretation von Importen kann man weiter oben lesen. Ich finde das abmalen von freigegebenen Layern ist kein Import. Wogegen ich aber strikt bin, ist, wenn jemand zwar massenhaft Daten in OSM einpflegt, dabei aber die Qualitätssicherung außer Acht lässt. (Masse-statt-Klasse-Denken)
Aber die ursprüngliche Diskussion in diesem Therad ging ja um die Definition von Importen. Und dazu habe ich meinen Standpunkt klar definiert.
Aber: beide Nummern erscheinen als “HsNr. 12” und “HsNr. 13” Das ist der Hinweis: an der Stelle ist zwar die Hausnummer 12 vergeben, ist aber keinem Haus zugeordnet. Defakto ist das hier eine Baulücke und erst mit Errichtung eines Hauses an dieser Stelle würde die Hausnummer aktiv werden. Meiner Ansicht nach sollte sowas üblicherweise nicht erfasst werden.
Schaltet man im Brandenburg-Viewer mal das Liegenschaftskataster an und ab sieht man sehr schön, daß Gebäusegeimetrien der Webatlasdaten und des Liegenschaftskataster geleich ist… Das ist das, was ich meine… Atkis, Alkis und Webatlas-DE-Daten haben die selben Gebäudegeometrien und Hausnummern…
Um z.B. bei Häusern in Eck-Lagen sicher zu sein, kann man auch unter https://geobasis-bb.de/lgb/de/geodaten/liegenschaftskataster/georeferenzierte-adresse/ nachschauen, daß wäre das sicherste. Dieser Datensatz wäre z.B. für einen Import prädesteniert…
Man kann diese Adressnodes auch einfach parallel in ArcGis/QGis visualisieren, mit den Attributfelder “STN” und “HNRADZ” beschriften und dann zum verifizieren benutzen. In vielen Fällen ist das aber unnötig, da sich in dem meisten Flääen aus der Ausrichtung der Zahl zu Zuordnung zur Straße Sehr schön zu sehen beim Trebbiner Link Links oben im Bereich Beelitzer Straße / Markt/ Luckenwalder Straße.
