Gelöschte Flurnamen, Lizenzprobleme? (NRW)

Ich bin der User (physi) von dem in dieser Diskussion die Rede ist und ich möchte zum bisher gesagten folgendes anmerken:

Entfernt habe ich fast ausschließlich Flurbezeichnungen aus der Masseneintragung eines Users (SDFAVERVTRA), der die Daten damals (nach eigener Aussage) aus TIM online übertragen hat, zu einem Zeitpunkt, zu dem dies aus Lizenzgründen nach meinem Verständnis nicht zulässig war. Dazu gab es auch Diskussionen, die man sicher wiederfinden kann. (s.u.)

Inhaltlich bin ich der Ansicht, dass die Eintragung einer historischen Flurstück- oder Gewannbezeichnung dann sinnvollerweise erfolgt, wenn der Name noch gebräuchlich oder bekannt ist. Dazu sind aber sehr lokale Kenntnisse notwendig.
Fehlen diese Kenntnisse und wird der Name außerdem einem Flächenobjekt beigefügt, das nicht mit dem Flurstück identisch ist, handelt es sich um eine fehlerhafte Eintragung.

Nachtrag: die damalige Diskussion findet sich zum Beispiel bei CS 55331000

Gruß
Physi

P. S. zum Punkt “der User hat ungefähr so viele Nodes gelöscht wie er auch beigetragen hat”

Diese möglicherweise ungewöhnlich große Zahl ergibt sich wesentlich aus dem Umstand, dass ich komplette größere Ortschaften, die dem Braunkohletagebau weichen mussten, entfernt habe, insbesondere Borschemich und Immerath.

Ich ziehe place=locality bei eigenen edits vor und achte auch die vorhandenen place=locality Einträge von anderen Mappern.
Die Flurnamen als name* tag an landuses anzuheften kann man nur akzeptieren, wenn die heutigen Flächengrenzen genau oder nahezu den früheren Flurgrenzen entsprechen.

Allgemein finde ich, in ländlichen Gebieten, wo sich nicht so viel getan hat an den Flächengrenzen/ Flächennutzungen in den letzten Jahrhunderten, kann man Flurnamen eintragen bzw. vorhandene sollte man nicht löschen.
Die “Landleute” kennen teilweise noch die alten Bezeichnungen, dies gehört oft zur Heimatverbundenheit einfach mit dazu.

Anders sieht es aus in Gebieten, die nicht mehr ländlich sind (aber früher waren).
Viele Gebiete sind ja inzwischen urbanisiert, mit Siedlungen, Tagebauen, Windparks, Industrie-, Handels- Verkehrsflächen überzogen - da finde ich die alten Flurnamen auf der Karte nicht hilfreich. Die Leute die sich dort heute “on the ground” umher bewegen haben dazu keinen Bezug (mehr).
Alles irgendwie Zugezogene, Berufs- und Einkaufs-Pendler… also keine Leute, deren eigentliche Heimat das dort ist, geschweige denn sich für die Heimat-Geschichte interessieren. In diesen Gebieten gibt es keine “Fluren” mehr und braucht es deshalb auch keine “Flurnamen” geben.

Die Statistik ist wegen der Braunkohle Tagebaue hier in der Gegend tatsächlich nicht so ausagekräftig.

Stöbern im Wiki, hier und mit archive.org hat ergeben das zwischen dem 1.2.2017 und dem 1.3.2020 es aus Lizenzgründen nicht erlaubt war ALKIS NRW und TIM zu nutzen (Lizenz dl-de/by-2-0). Daher sind für mich, die Changesets zwischen 1.2.2017 und 1.3.2020 welche wiederum Eintragungen auf Basis von TIM aus dem gleichen Zeitraum löschen nachvollziehbar. (Am Besten wäre es wenn das in den Änderungskommentaren stehen würde…) Der Teil ist für mich daher (vorerst) erledigt.

Bleiben einige Baustellen:

Nicht nachvollziehbar sind für mich die Änderungen welche Eintragungen vor dem 1.2.2017 löschen z.B. https://www.openstreetmap.org/way/453777517 Ob es davon viele gibt weiß ich nicht.

Ansonsten müssen Eintragungen aus TIM für die zum Zeitpunkt der Eintragung keine Erlaubnis vorhanden war, mittlerweile aber eine Lizenz vorhanden ist, nun noch gelöscht werden? Mittlerweile ist es ja (wieder) erlaubt mit ALKIS/TIM zu taggen.

Falls ja, es sind bisher nicht alle Eintragungen zwischen dem 1.2.2017 und dem 1.3.2020 auf Basis von TIM gelöscht z.B. https://www.openstreetmap.org/way/545094008
Falls nein, dann wäre z.B. CS 90590870 unnötig.

Danke auch für Eure Antworten. Ein Teil hat sich ja schon geklärt.

Deine Einschätzung wird in dieser Absolutheit sicher nicht zutreffen. In meiner Nachbarschaft in der Großstadt gibt es Initiativen, die sich sehrwohl mit den Wurzeln ihrer Stadtteile intensiv beschäftigen und deren Aktivitäten auf reges Interesse im Viertel stoßen. So heißt der Spielplatz um die Ecke im Volksmund immernoch “Knochenplatz” - dass dort ein Friedhof war ist 130 Jahre her!

Ich würde aus diesem Grund sowas nicht löschen sondern in eine andere Form bringen (abandoned, historic o. ä.), natürlich nur, wenn die Quelle zulässig war.

ich wollte auch nochmal was Grundsätzliches loswerden zum Löschen der Namen von areas, weil sie falsch seien. Ich würde das eher „ungenau“ nennen, und als angemessene Reaktion dieser Entdeckung z.B. das Verschieben des Namens auf einen locality Node vorschlagen, anstatt sie ersatzlos zu löschen (natürlich nur wenn die Daten lizenzkompatibel sind, hier war das im Einzelnen wohl nicht der Fall und daher das Löschen angebracht)

Bei Flurnamen kann es eigentlich gar keine Lizenzprobleme geben. Das sind amtliche Daten, die auch andauernd in diversen Amtsblätter stehen.

Nicht wenn eine Quelle angegeben wird, die nicht zulässig ist. Wenn es mehrere Quellen gibt, so muss man halt die zulässige nehmen.

Ich hänge mich mal hier dran weil es

  • das Thema Flurnamen und
  • den selben user betrifft.

Was mache ich mit CS die aus [name] ein [old_name] machen ?
Eine overpass-Abfrage für den Rhein-Erft-Kreis zeigt was ich meine: https://overpass-turbo.eu/s/1boD

Eine Nachfrage beim user und die dazugehörige Lektüre hat mich auch nicht weiter gebracht:
https://www.openstreetmap.org/changeset/111016937

Welche Vorteile bringt das?
Kann man das so lassen?

nebenbei… die CS-Kommentare sind m.E. auch nicht wirklich hilfreich… :-\

konfuse Grüße
HirschKauz

wenn es nur ein old_name und kein anderes name gibt, dann macht das Umtaggen eher keinen Sinn

Es gab bei uns einige Mühlengrundstücke - https://www.openstreetmap.org/node/2320368594 - dort wird name verwendet, auch wenn nichts mehr vor Ort ist. Sollte es deshalb verschwinden?
Man sollte mit löschen vorsichtig umgehen - das umbenennen in old_name finde ich richtig, da der “Name” noch gefunden wird - es ist ja der “alte Name”.

Naja
“Gewannbezeichnungen (um die geht es hier ja wohl, obwohl man das aus dem tagging nicht zwingend ableiten kann) […] Da es bisher gar kein tagging scheme für Gewannbezeichnungen gibt und man daher die Notlösung mit place=locality verwendet,[…]”
kann ich schon nachvollziehen.

In OSM werden (über 2 Methoden) munter (historische) Flurnamen eingetragen, ohne dass es dafür ein dokumentiertes Schema (für D) gibt.
Eine fundierte Auswertung ist damit nicht möglich, weil niemand weiß, ob der jeweilige name-Tag nun überhaupt dezidiert ein Flurname ist,
Renderer können sich nicht wehren, und zeigen den name halt an - könnte ja was wichtiges sein.

Habe nichts grundsätzliches gegen Flurnamen in OSM, aber so wie die Erfassung momentan läuft - oweia…


Nachtrag@FreiTal (Beispiel)
Derartige, einzelne, place=locality als Orientierungshilfe in abgelegenen Gebieten halte ich für hochgradig sinnvoll, wenn es da Ausschilderungen, Literatur, etc. gibt,
in diesen Fällen auch gerne mit name-Tag.

Das Tagging
website=https://commons.wikimedia.org/wiki/[...]
ist aber suboptimal, stattdessen
wikimedia_commons=Category:Lehnmühle Hennersdorf

und dort

So lange sie in der ABK NRW ausgewiesen sind - was hier der Fall ist - kann meiner Meinung nach nicht pauschal die Rede davon sein, dass sie nicht mehr gebräuchlich sind. Zumal dieses “gebräuchlich” sich interessanterweise auch daraus ableitet, ob sie noch in Karten enthalten sind, siehe https://www.germanistik.uni-bonn.de/forschung/arbeitsstelle-rheinische-sprachforschung/projekte/flurnamen/flurnamen-neuss.pdf: “Die mit “nein” markierten Namen sind nicht mehr gebräuchliche (verklungene) Flur-, Hof-, Gewässer-, Orts- und Strassennamen und werden auf aktuellen Karten z.B. von 1994 bis heute nicht mehr aufgeführt”. Da beißt sich die Katze in den Schwanz…
Für die Aktualität spricht, dass die ABK weniger Namen enthält als die von mir zitierte Tabelle, offensichtlich wird also “bereinigt”.

Heißt: ich gehe zumindest für mein Tätigkeitsgebiet davon aus, dass die Namen noch gebräuchlich sind. Wenn ich mal wieder einen Flurnamen vom (räumlich nicht passenden) landuse auf place=locality umziehe wäre es m.E. okay, den Namen auf “name” stehen zu lassen.

… da würde ich dir nicht widersprechen, wir haben afaik keine saubere, dokumentierte Lösung, und (regionales) old_name ist auch nicht wirklich eine.

imho bräuchte es auswertungsfähige subtags für die “reinen” Flurstücksnamen sowas wie
cadastral_name=*
und dies dann bei der Erfassung kombiniert mit
source:cadastral_name=*

Ohne gemeinsame und dokumentierte Absprache, wohin die name-Reise eigentlich gehen soll, macht ein name-umtaggen keinen Sinn.

Zwar ein anderes Thema, aber immerhin hat er die Diskussion noch nicht für beendet erklärt, wie bei mir seinerzeit (ich habs dann auch sein lassen): https://www.openstreetmap.org/changeset/103330853. :roll_eyes: :slight_smile:

Zum Thema:

Das würde in diesem Fall bedeuten, dass er alle Gewannnamen entweder durch persönliches Wissen als “veraltet” einordnen kann oder dass es einen Wikipedia-Eintrag gibt, sonst hätte er es ja nicht auf “old_name” geändert. Beides bezweifle ich. Ich vermute, die wenigsten kennen Gewannnamen in ihrer Umgebung, wenn sie sich nicht gerade mit Heimtkunde beschäftigen oder professionell mit Geodaten zu tun haben. Ob man jetzt aber wieder alles auf “name” ändern sollte…?

Persönlich mappe ich solche Namen übrigens gar nicht.

Eigentlich ist das Thema ein Dauerthema mit vielen unterschiedlichsten Spielrichtungen…

Ich habe mich auch aus heimatkundlichem Interesse mit dem Thema beschäftigt…

Heutzutage stößt man z.B. bei Katasterdaten auf solche Namen, es Teil der Lagebeschreibung eines Flurstücks… und findet sich so auch im Grundbuch wieder. Wer sich z.B. die Flurstücksdaten Brandenburgs (als Vektordaten) anschaut, findet dort solche Namen. Aber allein daraus immer einen korrekten Namen abzuleiten ist sehr schwer.
Letztendlich werden bei diesen “Kataster-Namen” auch, ich sage mal, erfundene Namen verwendet… z.B. simple Straßennamen und Hausnummern; Dorfnamen… Das auch in vielfältigen Kombinationen…

Daraus geht aber noch immer nicht hervor, ob es ein Gewann-Name, Flurname oder eine simple Bezeichnung einer unbewohnten Örtlichkeit ist (z.B. Stichwort Flurformen). Auch Dorfformen (Hufendorf, Angerdorf, Straßendorf… ect.) spielen hier hinein. Ja und nicht jeder solcher Namen hat es immer in einigermaßen aktuelle offizielle Datenbestände geschafft, sie gibt es trotzdem.

Letztendlich aber sehe ich es nicht, daß ich bei einer Erfassung (oder bei bereits erfassten Namen) eine sinnvolle Unterscheidung machen kann…

Ich selbst erfasse solche Namen zwar auch nicht systematisch. In bestimmten Fällen jedoch schon, wenn es durchaus landschaftsprägende Namen sind.

old_name=* halte ich aber für falsch. Meiner Ansicht mach muß es dafür immer einen aktuellen name=* geben…
Bei loc_name=* sehe ich es ähnlich. Das wäre für mich ein lokaler Name für etwas, was einen normalen Eigennamen hat.

Sven

Gewannnamen und Flurnamen sind oft nur einem kleinen Personenkreis geläufig, die ansässigen Landwirte dürften sie aber kennen. Ins Wikipedia schaffen es nur sehr wenige. Wenn diese Gewann- oder Flurnamen in den aktuellen Daten des Geoinformationsdienstes NRW auftauschen, ist dies für mich ein hinreichender Beleg dafür, dass sie noch aktuell sind.

Solche Flurstücke en masse aus Katasterkarten abzuzeichnen und mit locality zu versehen, macht OSM Standard-Anwendungen unübersichtlich. Die tatsächlich zur Orientierung relevanten Namen, z. B. von Tälern, Höhenzügen, verlassenen Siedlungen, markanten Punkten gehen in der Masse von Text unter. Selbst auf dem Golfplatz südöstlich wurden solche localities eingetragen…
Sowas gehört ausgelagert in Spezialkarten, ggf. durch eigene Tags. Locality wird hier m. E. missbraucht
Cepesko

Also, die paar Flurnamen werden ab Zoomstufe 16 angezeigt. Die verlinkte Karte finde ich sehr übersichtlich und hilfreich, ich freue mich an den Einträgen und auch an deren Sichtbarkeit. Welche Information wird Deiner Meinung nach im genannten Beispiel genau verdrängt? [Und, Mantra hinterher: Der Adressat Deiner Kritik sollte allenfalls der Renderer sein^^]

Wie soll denn ein Renderer anhand der üblichen Tag-Kombination
place=locality
name=*
differenzieren, ob es sich
A) “nur” um einen (von vielen) Flurnamen, oder
B) um einen unbewohnten, aber Geodaten-relevanten Ort handelt ?

Kann er natürlich nicht, wobei anders als Du das suggerierst, Flurnamen auch geodaten-relevant sind.
Im Grunde gebe ich Dir Recht, “locality” ist sehr grob, und wo man es genauer weiß sollte man einen spezifischen tag verwenden, z.B. natural=peak, oder natural=wetland etc., und wo noch Objektkategorien fehlen sollte man diese nach und nach ergänzen. Das heißt aber nicht, dass man aus locality die Dinge die dort reinpassen absichtlich rauslassen soll, damit die Karte schön übersichtlich bleibt. Vielmehr muss vermutlich erst der Leidensdruck steigen, bis sich jemand dieses Problems annimmt.