Ми ведемо цю дискусію бо вже зараз є нагальна потреба навести лад в адміністративно-територіальному устрої України в OpenStreetMap. Буде неправильно якщо наступні кілька років ми будемо змінювати схему а потім ще кілька років наводити лад. Закони не втратили чинність, але ми не державні чиновники щоб сліпо дотримуватися букви закону. Наша мета — створити схему для нанесення меж адмін. одиниць, яка буде логічною та не суперечитиме здоровому глузду. Не дивлячися на застарілі норми в діючому законодавстві ми вже зараз можемо це зробити.
Ви не можете знати наперед, які закони приймуть.
Вже давно зрозуміло, що Ви свавільно приписали тергромади до адміністративно-територіальних одиниць, а населені пункти виключили з них, що суперечить Конституції та закону. Та на цій основі Ви намагаєтесь створити чи затвердити схему. Навіщо це?
Мова не про АТУ України в поданні darkonus’a, а про АТУ України в реальності.
Будь ласка, поясніть мені що в моєму ланцюжку міркувань є нелогічним:
Конституційний Суд України здійснює офіційне тлумачення Конституції України. У наведеному абзаці Конституційний суд цитує Статтю 133:
Нижче КС надає офіційне тлумачення цієї статті:
Поясню на прикладі, що це означає:
Територія Полтавської міської територіальної громади є просторовою основою для організації і діяльності органів державної влади та органів місцевого самоврядування, тому що органом влади що керує цією територією є Полтавська міська рада. Отже, Полтавська міська громада є адміністративно-територіальною одиницею.
Території районів у місті Полтава також є просторовими основами для організації і діяльності органів державної влади та органів місцевого самоврядування, тому що органами влади у районах є Київська районна у місті Полтаві рада, Подільська районна у місті Полтаві рада та Шевченківська районна у місті Полтаві рада. Отже, райони у місті Полтава є адміністративно-територіальними одиницями.
Окремі населені пункти на території Полтавської міської громади не мають своїх органів влади, і їхні території не є просторовими основами для організації і діяльності органів державної влади та органів місцевого самоврядування. Отже, ці населені пункти не можна вважати адміністративними одиницями, а їхні межі — адміністративними.
Прочитайте ще раз офіційне визначення адміністративно-територіальних одиниць з рішення Конституційного Суду:
Джерело: https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/v011p710-01#Text
Якщо ви зрозуміли визначення адміністративно-територіальної одиниці то маєте також зрозуміти, чому не всі населені пункти є адміністративно-територіальними одиницями.
Повторно прошу не виривати з контексту:
Абсолютно всі населені пункти є адміністративно-територіальними одиницями, в котрий раз:
Більше того, кожний населений пункт відповідає поясненню терміна у рішенні КСУ:
Тому що кожен населений пункт є компактна частина єдиної території України та просторовою основою для організації і діяльності органів державної влади та органів місцевого самоврядування.
І які ж це органи державної влади чи органи місцевого самоврядування організували на просторовій основі кожного населеного пункту?
Органи влади зараз у нас організовані на просторовій основі території громади.
Mazda05, на просторовій основі території села Полковниче у колишн. Згурівському районі який орган влади організований та діє?
Ради районів міст, міськради, селищні ради, сільські ради, ради територіальних громад, райди районів, обласна рада, Верховна рада АРК, Верховна рада, КабМін, міністерства, відомства, суди, прокуратура, поліція, збройні сили, СБУ, президент та інші
Наприклад: рада Згурівської тергромади, Київська обласна рада, Верховна рада, КабМін, міністерства, відомства, суди, прокуратура, поліція, збройні сили, СБУ, президент
Дивні у вас ідеї. І всі ці органи влади організовані та діють на просторовій основі території маленького села?
Правильна відповідь — ці органи влади діють, але не є організованими на просторовій основі території села Полковниче.
Території на якій діють органи влади окресені адміністративно-територіальними межами країни, області, району, громади, району у місті та старостинського округу. Це і є пряма функція цих адміністративно-територіальних меж — показати юрисдикції. Населений пункт це вже географічний об’єкт. Його межа такого змісту у собі не несе.
Mazda05, досить вже всіх нас заплутувати:
А те що наші закони не дружать з логікою, по-перше, не новина, по-друге, не проблема картографів.
Це Ви плутаєте усіх. Кажете, що тергромади та старокруги є адміністративно-територіальними одиницями, що не відповідає закону. Кажете, що населені пункти повинні відповідати якимось критеріям, щоб бути АТО, хоча у законі цього немає.
Тепер Ви показали, що Ви не в курсі значення словосполучення «просторовою основою для організації і діяльності органів державної влади та органів місцевого самоврядування» і зокрема слова «організації». Може все-таки Вам необхідно спочатку вивчити предметну область, а лише потім радити іншим людям, що робити?
Якщо Ви хочете розмічати не реальну дійсність, а своє бачення майбутнього або щось ще — так відразу і потрібно було сказати.
Цих висновків у рішенні немає, це лише Ваші думки, які не відповідають Конституції (стаття 133) та закону Про місцеве самоврядування в Україні (стаття 1).
Mazda05, поясність детальніше як ви розумієте цей уривок? І саме слово «організації»
Прохання при визначенні тегів для позначення території НП звернути увагу на те, що boundary=administrative має відповідний relation з можливістю визначити точку як label або admin_centre. У випадку позначення НП лише тегом place=* мені не вдалось на wiki знайти приклад як позбутись дублювання даних про НП на точці та на полігоні а також явно з’вязати ці два об’єкти (не пропонувати шукати точку всередині полігону, бо для даних в межах країни такий пошук займе багато часу).
Проблематика реформування адміністративно-територіального устрою та функціонування органів територіального управління
О. О. Кахович, кандидат наук з державного управління, доцент Дніпропетровського державного університету внутрішніх справ
[…]
Систему адміністративно-територіального устрою згідно з частиною першою статті 133 Конституції України складають: АР Крим, області, райони, міста, райони в містах, селища і села. Отже, адміністративно-територіальний устрій України має трирівневу структуру.
Перший рівень — базовий, який представлений адміністративно-територіальними одиницями — громадами. Територія адміністративно-територіальної одиниці базового рівня визначається з урахуванням доступності основних публічних послуг, що надаються на території громади.
Другий рівень — районний, який формують адміністративно-територіальні одиниці — райони.
Третій рівень — регіональний, на якому функціонують адміністративно-територіальні одиниці — Автономна Республіка Крим, області, міста Київ і Севастополь.
У межах адміністративно-територіальної одиниці не може бути інших адміністративно-територіальних одиниць того ж рівня. Причому не кожен населений пункт є адміністративно-територіальною одиницею.
На кожному рівні адміністративно-територіального устрою функціонують відповідні органи місцевого самоврядування та органи виконавчої влади:
-
на базовому рівні — сільська, селищна, міська ради та їх виконавчі органи, представництва (представники) окремих органів виконавчої влади;
-
на районному рівні — районні ради та їх виконавчі органи, райдержадміністрації, територіальні органи центральних органів виконавчої влади;
-
на регіональному рівні — Рада міністрів АР Крим, обласні ради та їх виконавчі органи, облдержадміністрації, Київська та Севастопольська міські ради та їх виконавчі органи, Київська та Севастопольська міські держадміністрації, територіальні органи центральних органів виконавчої влади.
Я розумію його так, як це написано. Використовуйте словник і опис термінів в законах, якщо Вам складно зрозуміти слова і словосполучення.
Мабуть саме в цьому проблема?
Я кілька разів детально пояснив як розумію цю норму та додав прикладів. Крім своїх думок, навів цитати з посібника та уривок зі статті науковця.
Це важливо, щоб те що зрозуміло мені, стало зрозуміло й іншим читачам.
Хотілося, щоб і ви також пояснили логіку ваших міркувань: як ви розумієте що таке адміністративно-територіальний устрій та адміністративно-територіальна одиниця; який пропонуєте критерій для нанесення меж адміністративно-територіальних одиниць; де ви берете означення термінів.
Як видно з різних праць, Статтю 133 можна трактувати дуже по-різному. Наша мета — чітко зрозуміти що ми мапимо і для чого.
Тлумачення термінів з посібників не збігається з роз’ясненням терміну в законі.
Терміни з посібників, про які Ви говорите, були відхилені при розгляді законопроекту про засади адміністративно-територіального устрою, як такі, що не відповідають Конституції.
Навіщо їх розглядати?
Навіщо шукати будь-які неофіційні приводи виключити населені пункти зі схеми розмітки, коли в Конституції і законі населені пункти чітко вказані як адміністративно-територіальні одиниці, а в нормативно-правових актах використовуються в адміністративних цілях: є адміністративними центрами інших АТО, тергромад, старокругів; вказуються при визначення меж і складу тих чи інших тергромад, старокругов і районів міст.
Яка мета цього вилучення зі схеми? Поясніть, будь ласка.
Що саме Ви зібрались трактувати у статті 133 Конституції та у статті 1 закону?
Пояснення є у схемі.
Не я, а автор тегу boundary=administrative
Звісно що з законів, а не з посібників, терміни в яких були відхилені.
Зі схеми не можна нічого вилучити, тому що схеми для нанесення адміністративно-територіального устрою у нас не було і досі немає. Те що було у вікі, не є офіційною затвердженою схемою.
Чому я прошу вас надати додаткову інформацію? Тому що скупі норми законів можна трактувати дуже по-різному. У статті 133 Конституції України змішані докупи адміністративно-територіальні одиниці і географічні поняття. Саме тому і з’явилася потреба офіційного тлумачення від Кнституційного Суду України, що ж це таке, адміністративно-територіальна одиниця. Також є безліч статей від різних науковців та юристів з критикою саме цієї статті.
Це де-факто поточна схема розмітки, тому що вона є у wiki. Якщо Ваше бажання — це відсутність угоди, як і в минулому обговоренні, то я виступаю за прийняття угоди, відповідно до рекомендації Proposal process.
Немає ніяких норм законів, перелік — це чітке пояснення.
Це основній закон. Я не бачу у статті 133 Конституції України змішані докупи адміністративно-територіальні одиниці і географічні поняття.
Це не потреба, а Ваше бажання, яке не відповідає статті 133 Конституції та статті 1 закону Про місцеве самоврядування в Україні.
Рішення КСУ не про населені пункти, і ніяких висновків, що не всі населені пункти є адміністративно-територіальними одиницями, а тільки якась частина, про яку говорять деякі наукові співробітники, там немає.
Конституція має вищу юридичну силу, яка не йде врівень з роздумами окремих наукових співробітників та юристів. Критикувати статтю вони можуть скільки завгодно. Поки стаття є — насправді обстановка така, як в статті Конституції, а не така, як в роздумах цих наукових співробітників і юристів.
Крім того є стаття 8, у якій зазначено:
Якщо Ви хочете зробити схему, яка не буде відповідати Конституції та законам, а буде ґрунтуватися на міркуваннях окремих наукових співробітників чи юристів — напишіть про це на початку схеми, це зніме всі питання.
Модераторіал
Mazda05, вам оголошується попередження за тролінг учасників обговорення, та приписування ваших власних оціночних суджень іншим учасникам обговорення!
Модератор