Knotenpunktnetzwerke

Thought about this some more. It’s not really dummy data - it’s a value saying there is no rwn_ref. Comparable to ‘none’, ‘0’ (zero) and ‘no’ values of other keys.

KISS … do not over-engineer the concept.

Not really helpful… what exactly do you mean?

Names: In the proposal as well as and in the temporary setup, names and punctuation on the route relations are optional and free format.
Guideposts: Optional in all hiking routes.

I would like to know the rationale for adding guideposts to the route. I don’t know of any application of that association, do you? The applications I know just ignore the guidepost members.

Ah, ich habe erst jetz gesehen, dass der Vorschlag 'rwn_name=‘* hier schon länger diskutiert wird und im Wiki gelesen, dass 'ref=’* eher was mit Zahlen ist, mitunter sogar mit begrenzter Länge. Mein Post #163 ist damit hinfällig.

Grundsätzlich fände ich das Verwenden von ‘name’ am Knoten und 'from=‘* und 'to=’* an der Relation der Wegeverbindung wunderbar einfach und völlig ausreichend. Ich verstehe den Mehrwert von 'rwn_name='* nicht. Ich habe aber nicht die ganzen 171 Beiträge durchgelesen - krasser Thread! - und mein Englisch ist begrenzt.

Dafür muss der Knoten lediglich ohne Verwendung von 'rwn_ref='* als als Netzwerknoten des jeweiligen Netzwerkes markiert werden. Daran erkennt der Renderer, dass er den Kreis zeichnen muss. Wenn mehrere Namen am Knoten notwendig werden, dann nutzt man Namensräume. Ein Knoten könnte dann so aussehen:

rwn:name=Katzensteinerhof
rwn:network:type=node_network

Da der Renderer kein 'rwn_ref='* findet, schreibt er keine Zahl in den Kreis und setzt den Name daneben - fertig.

Das mit dem ‘rwn_ref=o’ und ‘ref=o-o’ widerstrebt mir zutiefst. Nicht nur weil es “Tagging für Renderer” ist, sondern auch, weil ein Merkmal für etwas “missbraucht” wird, wofür es nicht gedacht ist. Dann besser ein temporäres zusätzliches Merkmal erfinden wie ‘rwn:has_ref=no’, dann bleibt da alte Merkmal sauber.

Im Wiki steht dazu: “Wenn eine Straße oder ein Weg keine Nummer hat, benutze diesen Schlüssel nicht; damit ist sichergestellt, dass Navigationsprogramme nicht versuchen, die Straße mit einer Nummer zu benennen.”.

Ich würde für Geduld plädieren, bis die Renderer mit einer neuen Lösung umgehen können und bis dahin 'rwn_ref='* nicht füllen und/oder nur ‘rwn:has_ref=no’ taggen.

edit: statt ‘node_network_node=yes’ das etablierte ‘network:type=node_network’ verwendet

Grundsätzlich: Ist ein Netzwerk ein Knotenpunktnetzwerk, nur weil die Wegweiser einen Namen haben? Für mich absolut nicht.

Knotenpunktwegweisung wäre es m. E. erst, wenn

a) auf den Wegweisen ausschließlich die Namen der nächsten Knoten ausgeschildert würden,

oder

b) sich die Ausschilderung der nächsten Knoten optisch stark von der Ausschilderung entfernter liegender Ziele unterscheidet (bei Radwegnetzen in Deutschland durch Einschübe mit den Nummern unten am klassischen Wegweiser)

Das Beispielbild vom Wegweiser “Katzensteinerhof” im Proposal hat für mich keine Merkmale eines Knotenpunktnetzwerkes. Es ist nur ein Wegweiser einer klassischen Wegweisung mit einem Namen.

Womöglich gibt es gar keine Knotenpunktnetzwerke ohne Knotenpunktnummern und das ist eine Phantom-Diskussion durch ein Missverständnis, was ein Knotenpunktnetzwerk ausmacht.

Ich finde mehrer Gründe, um Wegweiser in die Relationen aufzunehmen:

Wegweiser helfen bei der Orientierung. Womöglich ist es hilfreich, beim Verfolgen einer Route die zugehörigen Wegweiser mit anzukündigen und alle anderen Wegweiser auszublenden.

Mitunter gibt es mehrere Wegweiser an einer Kreuzung an verschiedenen Standorten. So weiß man, in welche Richtung man schauen muss.

Es gibt Routen, die sind nicht an jedem Wegweiser ausgeschildert. So weiß mann, dass man sich nicht verlaufen hat, nur weil ein Zwischenwegweiser nicht das Routensymbol hat.

Man kann statistisch auswerten, wieviele Wegweiser zu einer Route aufgestellt wurden. Routen mit vielen Wegweisern gelten als gut ausgeschildert, was ein Qualitätsmerkmal sein kann.

kiss = keep it simple and stupid

Zuerst habe ich genau das Gleiche gedacht, aber das zweite Beispielbild (Hilsenberg) hat mich überzeugt.
Für mich ist entscheidend, das es ein spezielles Netz von Kreuzungen gibt, die auf einander zeigen, und das unterwegs ein einziges Zeichen oder Symbol die Route zum nächsten Kreuzung in das Netz zeigt. Man folgt nicht ein Wanderung wie “die Rote Wanderung”, aber man plant seine eigene Route durch das Netz, durch Aneinanderreihen kurzerer Strecken, die alle mit dem gelben Diamanten markiert sind.

Ich erinnere mich an einen Urlaub in Deutschland, in dem meine Frau und ich dachten, wir würden den Yellow Diamond Walk machen. Wir haben uns hoffnungslos verlaufen, und überall schienen gelbe Raute zu sein; wir haben es einfach nicht verstanden. Erst jetzt verstehe ich warum: Knotennetzwerk, nur mit Namen statt Nummern!

Der Katzensteinerhof Wegweiser zeigt: Operator und Symbol für dat ganze Netzwerk; Name; Namen und Richtungen benachbarte Auswahlpunkte (erste Name pro “Hand”). Klassische Wegweisung gibt an erster Stelle Endziele die man auf jedem Wegweiser seht. Direkt benachbarte Auswahlpunkte zeigen Katzensteinerhof am ersten Stelle. Die zweite un dritte Reihe sind “Service”: sie Zeigen bereits die nächste Auswahl.

Also ja, das ist ein Knotenpunktnetzwerk, nur mit Namen statt Nummern.

I can add that solution to the proposal page, I’m just not sure to which issue…

Ich habe noch einen Gedanken zur Vergabe von rwn_ref. rwn_ref=o finde ich auch nicht gut. rwn_ref sollte ein kurzer (1-,2-,3- oder bis zu 5-stellig) Ausdruck sein, der auf ein Objekt verweist und an dessen Namen angelehnt ist.
Wenn das Objekt nun zwar einen Namen (“Katzensteiner Hof”) aber keinen offiziellen ref hat, dann könnte der Mapper eine Abkürzung wählen, deren Länge eine vorgegebene maximale Länge (2-,3- oder bis zu 5-stellig) nicht überschreitet, aber eindeutig auf den vollständigen Namen verweist. Genau so sind doch bereits die meisten Rad- und Wanderrouten erfasst. Es gibt meistens einen Namen, aber keinen offiziellen ref, so dass der Mapper den ref frei vergibt.

Beispiele: PeerkePad → PP, Ronde van Nederland → RvN, Deutsche Fußball Route NRW → DFR.

Für Katzensteiner Hof würde ich einfach rwn_ref=KH vergeben. Weiteres Beispiel für eine der Netzwerkrouten bei Toulouse:
Ancienne Vigne - La Garrigue

network node “Ancienne Vigne”
network:type=node_network
rwn_name=Ancienne Vigne
rwn_ref=AV

network node “La Garrigue”
network:type=node_network
rwn_name=La Garrigue
rwn_ref=LG

network route
network:type=node_network
ref=AV-LG
name=Ancienne Vigne - La Garrigue

Damit würden wir kein neues Schema einführen. Wir würden stattdessen einfach ein Schema fortführen, das in einem verwandten Bereich (den Routen) bereits so angewandt wird.

Analogie mit rwn_ref. Wir haben auch rcn_ref, rhn_ref, rpn_ref, rmn_ref und rin_ref, und im Zukunft möglist mehr. Ein einzelnes Node kann mehrere Nummern tragen, also ref ist nicht unterschiedend. Daher rn_ref. Für Namen gilt das auch, sicher wenn meherere Operators Netzwerke verwalten.
2.
name= sollte der Namen eines sichtbaren Objekts sein (wiki). Knotenpunkte (intersections) sind keine sichtbare Objekten, die Wegweiser sind die Objekte und sie tragen den Namen schon. Der Knotenpunkt referiert an den Namen des Wegweisers für das r
n_ Netzwerk.

Diese Vorschlag ist bereits im Proposal enthalten: rwn:name statt rwn_name.
Renderer, Router un Planer können rwnname als erste benutzen; wenn es die nicht gibt, rwn_ref. Das ist generisch für alle rn Knotenpunktnetzwerken

Das hilft nicht als Zwischenlösung für Knooppuntnet Planner. Dann besser nichts machen, denk ich. Dann hat Deutschland keinen Pilotmodell. Auch kein Problem.

Die Renderer sind kein Problem, dafür braucht man nichts extra zu taggen, was die Renderer überhaupt nicht verwenden werden!

Danke! Gibt es Apps die das so machen oder machen können? Vielleicht für Radknotenpunktrouten?

Danke! Ich denke das würde sicherlich funktionieren, aber…

  • Die Beispiele sind für lange Routen, nicht knotenpunkte, und die Abkürzunge sind nur für Display, im osmc:symbol-Tag. Also keine Refs.
  • 5 Buchstaben ist zu viel. Wenn das einmal passiert, okee, aber mit ein ganzes Netzwerk, wie die Renderer das jetzt machen, ich denke das Bild ist nich akzeptabel.
  • Genau dieses schlug ich den französischen Mappern vor. Die haben gesagt, das kann vielleicht für ein kleines Testnetzwerk, aber nicht wenn es grösser wird, man kann einfach die Abkürzungen nicht mehr verstehen; Die vollständigen Namen sollten auf der Karte und in der Output des Planners angezeigt werden.
    Aber wenn ihr es so machen wollt, fine with me!

(Auf Englisch, entschuldige!)
I have adapted the named node proposal, after consideration of all comments. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Named_nodes_in_node_networks

The old text is now on the Talk page under History, and I have explained the choices under Explanation of choices for proposal
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/Named_nodes_in_node_networks#Explanation_of_choices_for_proposal

The proposal is down to two changes to the current node network tagging scheme:

  1. tag rwn_name= instead of rwn_ref= for the network nodes (i.e. the intersections linking the network node2node routes)
  2. ref=* on the node2node routes is not required when node numbers are absent.

That’s it!

Ich kenn nur Overpass Turbo, wobei ich dort selten das rausbekomme, was ich rausbekommen möchte.

Meine Anwendungsfälle sind abstrakt, aber nicht weltfremd. Eine Routenplanungs- & Navigationsapp, die mir die für mich relevanten Wegweiser anzeigt, fände ich schon toll!

edit: typo

Erlich gesagt, wäre ich dagegen, Tags für ein Knotenpunktnetzwerk mit Knotennamen einzuführen, solange es solche Netze nicht gibt. Hat jemand ein Beispiel für ein solches Netzwerk?

Der Wegweiser auf dem Bild hat einen Namen, aber es fehlt die Knotenpunktwegweisung. Pro Richtung kann das nur ein Ziel sein, nämlich der nächste Knotenpunkt. Im Beispiel gibt es drei oder vier Ziele, was darauf hinwiest, dass es eine ganz normale Wegweisung ist. Bei Fahrrad-Knotenpunktnetzwerken in Deutschland wird das üblicherweise mittels Steckschilder an den ganz normalen Wegweisern ausgeschildert.

Es ist ja gerade die Grundidee von Knotenpunktnetzwerken, dass man kurze Zahlen statt Knotenpunktnamen verwendet und diese überall ausweist, weil sich Zahlen leichter merken lassen. Womöglich kann man auch kurze Buchstabenkombinationen nehmen, aber das habe ich noch nirgendwo gesehen.

https://knooppuntnet.nl/nl/map/hiking#47yci3-3rpfm3f-5ibzjn (work in progress)
Shows the network layout and how the names serve as labels.

The guidepost shows the name, the operator, the general symbol for the network and the directions to adjacent nodes (the upper names). The adjacent nodes point back to this one in the same way. Intermediate crossings for all the connections between the named points are only marked with the Gelbe Raute.
Therefore it is a node network layout and a node network system for planning a route and navigating along it.

It’s not the form of the label that defines the function of the network. It’s next node based, not end goal based.

I’m not sure if this is really a network layout.
The first entry is not necessarily a network node, it might be a dominating point just on the way to the next real node where at least three marked ways meet.
From my experience with the (newer) guideposts of the SAV (Schwäbischer Albverein) which have a similar organization, the next guideposts in the opposite direction do not always point back identically. The intermediate posts are frequently route_markers but also often two-way guideposts with identical layout with name etc. but only showing two directions.

To my opinion the guidepost systems of the SAV and Schwarzwaldverein have many elements of a node network system but also substantial deviations.
This might be the case for many other hiking guidepost systems since they have a much longer history than those for bicycles and hikers usually have more time to read guideposts :D.

https://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=15.833333333333336!48.6371!8.1211 shows it’s a node network. A have received reports and photos of guideposts referencing each other. A test in the area has shown it can be used in a node network route planner to plan routes through the network. The planned result is a list of named nodes; the hiker chooses the next node, indicated on de guidepost. The guideposts are visible on the map. In between are yellow diamonds to show the way. I have no doubt this fits the node network concept.

But - it’s not my area and it’s not my decision. The development started in Germany, but if the development lacks general support here we will continue to develop the registration and handling of named nodes within the node network tools and planner, together with the French mappers around Toulouse. These node networks also live in Switzerland and Austria, so it’s worth it!

We will get there. The world-wide OSM node network planner will support named and numbered node network planning for hiking, cycling, horse riding, inline skating, motorboat and canoe.

Let’s talk again when the development work is done.