Strtg_, в чому я згоден із Mazda05, так це з тим що:
Я схиляюся до admin_level=8, тому що на смисловому рівні це покаже рівновіддаленість області (4), району (6) та громади (8). Також це дозволить використати непарні номери для випадків коли у майбутньому з’являться якісь інші адмін. утворення що не вписуватимуться в нашу схему.
Strtg_, slayzex, Ungoose та інші, був би вдячний, якби ви написали що ви думаєте про визначення ключових понять які я цитував раніше у своєму повідомленні:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=811290#p811290.
Запитання такі: Чи вважаєте визначення логічними (так чи ні, пояснити чому)? Чи можна їх взяти за основу (так чи ні, пояснити чому)?
darkonus, дуже дякую. Це важливе уточнення яке дещо для мене роз’яснює.
Перед цим у мене склалося враження що межі НП є межами адміністративно-територіальної одиниці які є просторовою основою для утворення та діяльності органів органів місцевого самоврядування (так само як, наприклад, межі області є просторовою основою для утворення та діяльності органів державної влади).
Я погоджуюсь що межі географічних об’єктів немає потреби позначати як boundary=administrative. Проте я все ще вважаю що цей тег повинні мати кордони всіх адміністративно-територіальних одиниць які є просторовою основою для утворення та діяльності як органів державної влади, так і органів місцевого самоврядування.
Але тут я вважаю за потрібне уточнити один важливий момент:
Нещодавно andygol додав український переклад статті про boundary=administrative, за що йому велике спасибі. Проте в перекладі є деякі неточності, зокрема:
та
Таке визначення є надто вузьким порівняно з оригінальним:
та
оскільки поняття government не обмежується *державними *органами влади.
Цю неточність потрібно виправити, оскільки в такому вигляді стаття справляє враження ніби тег не підходить для об’єктів що адмініструються органами місцевого самоврядування. Як мінімум, “державними органами влади” потрібно замінити на “органами державної влади й органами місцевого самоврядування” або просто на “органами влади”.
Тут можна тільки процитувати аксіому Ескобару, бо для мене ці дві альтернативи однаково непривабливі.
А хіба районні у місті ради кудись поділись, наскільки я знаю, то на цих виборах до них вибирали можновладців.
Після прийняття закону про місцеве самоврядування, ради у громадах, найімовірніше, матимуть чіткі повноваження створювати старостинські округи та змінювати межі районів або створювати їх у місті. Я мав на увазі, що коли буде закон, дуже багато питань проясниться.
Ungoose, дуже вдячний за відповідь.
Хіба я неправий, якщо скажу, що вони тоді повинні будуть називатись як райони міської тергромади, або округи міської тергромади? І якщо це буде поділ саме громади, а не міста, то тоді я згоден не позначати міста admin_level`ом.
Таке може б і зробили, але в нас у Конституції закріплені саме райони у місті. Закон можуть визнати неконституційним, якщо там не буде районів у місті.
Щось схоже на округи міської територіальної громади можливе лише після змін до Конституції.
slayzex, тут критерій для boundary administrative трохи в іншому. Якщо громада включає кілька населених пунктів, то окремі території населених пунктів не є самостійними територіальними одиницями. У ролі такої одиниці виступає громада. І саме її межу позначають з відповідним admin_level.
Так, вважаю це логічним, це ніби опис суті нашої реформи.
Вважаю, що за основу можна взяти, але це ж теорія і не про Україну, а більше про Україну ми маємо дізнатись, як Ви кажете, darkonus, згодом. Маю на увазі прийняття закону про самоврядування.
slayzex, дякую за вашу думку
Попередній пост
Це лише Ваша думка чи бажання. Конституцією та законом Про місцеве самоврядування в Україні визначено, що саме є адміністративно-територіальними одиницями:
У рішенні КСУ це також зазначено. Дивіться наступний абзац у рішенні, та не виривайте з контексту.
Громада не є, на поточний момент, адміністративно-територіальною одиницею. Де Ви знайшли цю інформацію?
Щодо міськрад, селищних рад та сільрад у АРК та Севастополі. Ці ради, як і тергромади та старокруги, не є адміністративно-територіальними одиницями, але вони використовуються у адміністративних цілях, тому ми й розмічаємо як boundary=administrative не лише об’єкти, що є адміністративно-територіальними одиницями чи складові адміністративно-територіального устрою, а й тергромади, старокруги, ради.
Про що саме Ви кажете?
Населені пункти є.
Тергромади є.
Старокруги є.
Ради у АРК та Севастополі є.
Все є у Конституції, та у законі.
Найменування не помилкове, тому що воно визначене Констітуцією, але райони міста можуть та включають інші населені пукнти.
найменьший рівень АТУ це:
На відміну від Вас я не роблю помилкових висновків, а аргументую законами.
Райони можуть покривати всю міську громаду, та включати териториально та адміністративно інші населені пункти, а можуть не покривати. У законі немає вимог щодо цього. Лише у питанні обов’язковості покриття всієї громади була помилка.
Тергромади та старокруги не є адміністративно-територіальними одиницями. Щось не сходиться…
Ні. Цієй вимоги немає у опису boundary=administrative https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative
Це не є проблема, це окремі випадки у Харкові, Запоріжжі, Миколаїві, Одесі та Чернігіві.
Щодо рівня населеного пункту - у опису схеми зазначено чому це так.
Ці роз’яснення термінів були відхилені, коли розглядали законопроект Про засади адміністративно-територіального устрою (комітет, наукове-експертне управління), як такі, що не відповідають Конституції та іншим законам, тому раджу вам мати це на увазі.
Тому що це не переклад, а бажання andygol. Він прекрасно розуміє, що це уточнення автора тегу повністю руйнує його схему позначення.
Точне уявлення про райони у містах та старостинські округи вже є.
Якщо будуть які-небудь зміни — ми зможемо це обговорити тільки після офіційного опублікування змін. На поточний момент це лише законопроекти.
Mazda05, реформа ще триває. Для того щоб її завершити, потрібно внести зміни у Конституцію, прийняти новий закон Про місцеве самоврядування, та про адміністративно-територіальний устрій. І це як мінімум.
При створенні схеми ви пропонуєте опиратися на законодавство, яке ще не відображає тих змін що вже відбулися. Зараз наша мета — створити схему для картографування саме нового адміністративно-територіального устрою. Так, я згоден, що він ще не з’явився у всіх законах. Але нові райони та громади вже утворені. І є потреба затвердити таку нову схему, щоб потім за рік її не переробляти знову.
У Конституції, наприклад, немає громад, але ж ви не маєте заперечень проти того щоб їх наносити. Ви пропонуєте мапити новий адміністративно-територіальний устрій, опираючися на норми законів, які протягом року-півтора втратять чинність?
Коли будуть зміни — будемо їх обговорювати.
Саме закони я пропоную враховувати. А не законопроекти, чи посібники окремих людей.
Законодавство відображає зміни у будь-який час. Те, що вони відображані не так, як Ви бажаєти — це не означає того, що воно взагалі не відображає змін.
Що саме Ви розумієте под новим АТУ? Те що на поточний час, чи те, що буде? Якщо те, що колись буде, то про що мова? Якщо ніхто на 100% не знає, в якій редакції буде прийнят той чи іншій закон. Коли він буде прийнят? Чи буде він взагалі прийнятий?
Я вважаю, що наша мета — узгодити схему, яка дійсна на поточний момент. Якщо будуть зміни — провести додаткове обговорення і коригування.
Громади, так само, як і старокруги, пропонується розмічати саме тому, що вони використовуються в адміністративних цілях, що відповідає опису тега boundary=administrative. Те, що тергромади та старокруги не є адміністративно-територіальними одиницями, не є вимогой тега boundary=administrative. Повторюю: цей тег не лише для розміткі об’єктів адміністративно-територіальних одиниць, об’єктів адміністративной частини АТУ чи об’єктів, які мають органи влади.
Я пропоную узгодити схему, яка дійсна на поточний момент. Коли втратять чинність — тоді розберемо нову редакцію законів.
Ми ведемо цю дискусію бо вже зараз є нагальна потреба навести лад в адміністративно-територіальному устрої України в OpenStreetMap. Буде неправильно якщо наступні кілька років ми будемо змінювати схему а потім ще кілька років наводити лад. Закони не втратили чинність, але ми не державні чиновники щоб сліпо дотримуватися букви закону. Наша мета — створити схему для нанесення меж адмін. одиниць, яка буде логічною та не суперечитиме здоровому глузду. Не дивлячися на застарілі норми в діючому законодавстві ми вже зараз можемо це зробити.
Ви не можете знати наперед, які закони приймуть.
Вже давно зрозуміло, що Ви свавільно приписали тергромади до адміністративно-територіальних одиниць, а населені пункти виключили з них, що суперечить Конституції та закону. Та на цій основі Ви намагаєтесь створити чи затвердити схему. Навіщо це?
Мова не про АТУ України в поданні darkonus’a, а про АТУ України в реальності.
Будь ласка, поясніть мені що в моєму ланцюжку міркувань є нелогічним:
Конституційний Суд України здійснює офіційне тлумачення Конституції України. У наведеному абзаці Конституційний суд цитує Статтю 133:
Нижче КС надає офіційне тлумачення цієї статті:
Поясню на прикладі, що це означає:
Територія Полтавської міської територіальної громади є просторовою основою для організації і діяльності органів державної влади та органів місцевого самоврядування, тому що органом влади що керує цією територією є Полтавська міська рада. Отже, Полтавська міська громада є адміністративно-територіальною одиницею.
Території районів у місті Полтава також є просторовими основами для організації і діяльності органів державної влади та органів місцевого самоврядування, тому що органами влади у районах є Київська районна у місті Полтаві рада, Подільська районна у місті Полтаві рада та Шевченківська районна у місті Полтаві рада. Отже, райони у місті Полтава є адміністративно-територіальними одиницями.
Окремі населені пункти на території Полтавської міської громади не мають своїх органів влади, і їхні території не є просторовими основами для організації і діяльності органів державної влади та органів місцевого самоврядування. Отже, ці населені пункти не можна вважати адміністративними одиницями, а їхні межі — адміністративними.