OpenStreetMap Forum

Mariusz J

Member

Registered: 2020-11-23

Posts: 14

Przystanki (autobusowe)

Witajcie!

Chciałbym poznać Waszą opinię jak podejść do tematu przystanków.

Postanowiłem zrobić gruntowny przegląd przystanków autobusowych i posiadając dosyć szeroki zakres wiedzy i dane w tej kwestii ponanosić na mapę przystanki autobusowe. (Sam z tych danych korzystam, a teraz uznałem, że jest czas na ich uzupełnienie na mapie.)
Pierwszą partię przystanków zinwentaryzowałem na obszarze gminy Santok, kolejną chciałem uaktualnić w woj. pomorskim. Na początek wybrałem DW 100 i 101.
I tu zetknąłem się z pewnym problemem.

Od 2010 r. nazwy i lokalizacje przystanków autobusowych zgodnie z Ustawą o publicznym transporcie zbiorowym muszą być określone odpowiednimi uchwałami samorządów, zarządzającymi drogami, przy których te przystanki się znajdują. Uchwały są podejmowane i nazwy te w większości przypadków w kraju obowiązują (i tym się akurat też zawodowo zajmuję). Uchwały są aktem prawa miejscowego i w dodatku obowiązuje ich ogłaszanie w Dziennikach Urzędowych. Nie są to więc nazwy zwyczajowe, a ich ranga porównywana jest to nazw fizyczno-geograficznych i administracyjnych ustalanych przez rząd i publikowanych w stosownych rozporządzeniach.
Ale są takie ośrodki, które nie uznały uchwał jednostek samorządu i pozostawiły w swoich sieciach komunikacyjnych nazwy przystanków, które ustaliły samodzielnie. Ponieważ nie ma sankcji za tego typu działania, nie ma ciśnienia aby z tych nazw rezygnować.

Przykładem takiego działania na wzmiankowanych drogach wojewódzkich nr 100 i 101 jest ZKM w Gdyni, który stosuje nazwy podobne, ale nie takie jakie są w stosownych uchwałach samorządów. Jeszcze większe rozbieżności występują w sieci wejherowskiej komunikacji miejskiej. Oba przedsiębiorstwa komunikacyjne czują się na tyle mocno na swoim obszarze, że z reguły nie stosują się do nazw uchwalonych. Dochodzi do pewnego paradoksu, gdzie na jednym słupku przystankowym wiszą rozkłady jazdy z różnymi nazwami przystanków - zwyczajowe na rozkładach jazdy linii komunikacji miejskiej i oficjalne na rozkładach jazdy innych linii np. PKS.

Ponieważ komunikacja miejska na obszarach silnie zurbanizowanych ma większą od komunikacji PKS siłę oddziaływania, przystanki na OSM podpisane są nazwami zwyczajowymi, używanymi przez firmy komunikacji miejskiej, tylko, że oficjalnie przystanków o takich nazwach nie ma.

Oczywiście bardzo często nazwy stosowane przez firmy komunikacji miejskiej są identyczne jak te oficjalne, ale w tych dwóch przytoczonych przeze mnie przykładach nie są jednakowe, i takich sytuacji jest mnóstwo.

Wyznaję zasadę, że w publikacjach kartograficznych powinny być używane tylko nazwy oficjalne, ale doświadczenie mi podpowiada, że w tym wypadku zmiana na nazwy oficjalne będzie jak bomba atomowa. Potem się wszyscy przyzwyczają i mogą nawet stosować. (Myślę, że powodem, dla którego często nie są stosowane nazwy oficjalne jest brak ogólnokrajowej bazy danych przystanków, ich lokalizacji i nazw. Może OSM będzie taką bazą kartograficzną).

Póki co chciałbym poznać Waszą opinię, w którą stronę pójść z nazwami przystanków. Ja widzę dwa wyjścia, albo nie ruszać tematu (bo ciężko będzie znaleźć granicę do podjęcia decyzji o zmianie) albo zmienić wszędzie na nazwy oficjalne.

Mateusz Konieczny

Member

Registered: 2013-09-22

Posts: 2,698

Re: Przystanki (autobusowe)

Można też skorzystać z tagu official_name jeśli nazwa stosowana różni się od oficjalnej.

Dzięki temu wyszukiwanie może obsługiwac obie nazwy, jak ktoś chce to może zrobić mapę gdzie pokazywane są raczej dane oficjalne.

Więc byłoby

name=Rzeczywiście stosowana nazwa
official_name=Nazwa oficjalna

Patrz np. https://www.openstreetmap.org/way/25506183 czy https://www.openstreetmap.org/way/26534890 gdzie ta metoda jest zastodowana (to akurat parki, ale ta sama sytuacja)

Last edited by Mateusz Konieczny (2020-11-23 23:45:11)

szydzio

Member

Registered: 2016-07-28

Posts: 785

Re: Przystanki (autobusowe)

Też bym szedł droga jaką zaproponował Mateusz.

Wiki tłumaczy tag name jako „powszechnie domyślną nazwę” (common default name), dodając przy tym, że powinna to być najbardziej widocznie oznakowana w terenie lub najpowszechniej używana nazwa (the most prominent signposted name or the most common name actually used). Zatem skoro nazwy stosowane przez lokalnych przewoźników są zdecydowanie dominujące w użyciu i powszechnej świadomości korzystających z usług to właśnie one powinny być w name. Na oficjalne nazwy jest oddzielny tag, czyli właśnie official_name, ewentualnie alt_name. Jest to też zgodne z zasadą mapuj "co jest na ziemi".

EDIT:
Można się też zastanowić na ile te numery z nawiasów nie powinny może być bardziej w ref ?

Last edited by szydzio (2020-11-24 00:12:34)

kilan

Member

Registered: 2017-11-19

Posts: 15

Re: Przystanki (autobusowe)

Jeżeli w jednym miejscu jest przystanek o nazwie X (np. PKS) i nazwie Y (ZKM) to po prostu powinny być zmapowane oddzielnie. Bo są to dwa różne przystanki. A ogólnie w name używałbym tego co jest w rozkładzie. Do tego jak jest jeszcze jakaś inna nazwa to wpisałbym ją w loc_name albo official_name lub alt_name.

Last edited by kilan (2020-11-24 00:20:13)

maraf24

Member

From: Wrocław

Registered: 2015-03-07

Posts: 2,114

Re: Przystanki (autobusowe)

Nie są to więc nazwy zwyczajowe, a ich ranga porównywana jest to nazw fizyczno-geograficznych i administracyjnych ustalanych przez rząd i publikowanych w stosownych rozporządzeniach.

Bez przesady
I najczęściej te "nazwy" mają formę opisu lokalizacji przystanku.

Ale są takie ośrodki, które nie uznały uchwał jednostek samorządu i pozostawiły w swoich sieciach komunikacyjnych nazwy przystanków, które ustaliły samodzielnie. Ponieważ nie ma sankcji za tego typu działania, nie ma ciśnienia aby z tych nazw rezygnować.

Nie tylko że nie ma sankcji, ale nie ma też obowiązku. Te nazwy oficjalne rzadko kiedy są też uwidocznione na samym przystanku. Trzeba się wczytać w rozklad, by poznać nazwę.

Ponieważ komunikacja miejska na obszarach silnie zurbanizowanych ma większą od komunikacji PKS siłę oddziaływania, przystanki na OSM podpisane są nazwami zwyczajowymi, używanymi przez firmy komunikacji miejskiej, tylko, że oficjalnie przystanków o takich nazwach nie ma.

Nazwa ma pomóc pasażerom zlokalizować przystanek.

Wyznaję zasadę, że w publikacjach kartograficznych powinny być używane tylko nazwy oficjalne, ale doświadczenie mi podpowiada, że w tym wypadku zmiana na nazwy oficjalne będzie jak bomba atomowa. Potem się wszyscy przyzwyczają i mogą nawet stosować. (Myślę, że powodem, dla którego często nie są stosowane nazwy oficjalne jest brak ogólnokrajowej bazy danych przystanków, ich lokalizacji i nazw. Może OSM będzie taką bazą kartograficzną).

To może użyj Google Maps, Targeo i inne mapy, które bazują na danych urzędowych?

Jeżeli w jednym miejscu jest przystanek o nazwie X (np. PKS) i nazwie Y (ZKM) to po prostu powinny być zmapowane oddzielnie. Bo są to dwa różne przystanki.

Pokaż zdjęcie (może być GSV) z takim podwójnym przystankiem w terenie.

A ogólnie w name używałbym tego co jest w rozkładzie. Do tego jak jest jeszcze jakaś inna nazwa to wpisałbym ją w loc_name albo official_name lub alt_name.

A co, jeśli na przystanku jest dobrze widoczna nazwa i jest on różna od tej w rozkładzie?

Mariusz J

Member

Registered: 2020-11-23

Posts: 14

Re: Przystanki (autobusowe)

Przepraszam maraf24, ale nie jesteś w temacie. Nie znasz obowiązujących w tym zakresie przepisów, ale dzięki za głos w dyskusji.

Bez przesady
I najczęściej te "nazwy" mają formę opisu lokalizacji przystanku.

Nie masz racji. Nazwy przystanków od 10 lat są nazwami ustalanymi za pomocą aktów prawa miejscowego. Poniekąd na prośbę samych przewoźników.

Nie tylko że nie ma sankcji, ale nie ma też obowiązku. Te nazwy oficjalne rzadko kiedy są też uwidocznione na samym przystanku. Trzeba się wczytać w rozklad, by poznać nazwę.

Ponownie nie masz racji. Sankcji nie ma, obowiązek jest. Wynika z Ustawy o publicznym transporcie zbiorowym i z Rozporządzenia w sprawie rozkładów jazdy. Ze względu na procedury uruchamiania połączeń, element zgodności przystanków w rozkładach jazdy z nazwami uchwalonymi jest weryfikowany przez urzędy. W przypadku braku tej zgodności przewoźnik zgody na uruchomienie połączenia nie uzyskuje. Ale procedura ta nie dotyczy komunikacji miejskiej, stąd rozbieżności, o których napisałem.

Nazwa ma pomóc pasażerom zlokalizować przystanek.

Nie masz racji. Przyjąłeś błędne założenie, że nazwa oficjalna uniemożliwia pasażerom zlokalizować przystanek. Z reguły nic takiego nie ma miejsca, a często jest wręcz odwrotnie.

To może użyj Google Maps, Targeo i inne mapy, które bazują na danych urzędowych?

Kolejny błąd. Żadna z tych map nie używa urzędowych nazw przystanków (z wyjątkiem obszarów miast, które implikują do nich dane o rozkładach jazdy ze skutkiem jak w opisanym problemie).

Pokaż zdjęcie (może być GSV) z takim podwójnym przystankiem w terenie.

Następny błąd, wynikający z niezrozumienia kwestii. To nie przystanek jest podwójny. Przystanek jest jeden. Nazwy określające go w rozkładach jazdy są różne.

A co, jeśli na przystanku jest dobrze widoczna nazwa i jest on różna od tej w rozkładzie?

No właśnie co?

Umieszczając post z pytaniem nie chciałem dyskutować o zasadach ustalania nazw przystanków. Post maraf24 pokazuje jak subiektywna jest ocena tematu, w zależności od tego czy korzysta się z komunikacji miejskiej czy PKS odpowiednie nazwy przystanków są bliższe sercu :-)

Wrzucam poglądowy materiał z JEDNEGO wybranego przystanku obsługiwanego przez MZK Wejherowo i PKS Gdynia. To jest TEN SAM przystanek.
https://zapodaj.net/277a63515a704.jpg.html
Która z nazw powinna być umieszczona na mapie.

Propozycja przedstawiona przez Mateusza wydaje się najrozsądniejsza.

Rogoyski

Member

Registered: 2014-12-15

Posts: 343

Re: Przystanki (autobusowe)

Od 2010 r. nazwy i lokalizacje przystanków autobusowych zgodnie z Ustawą o publicznym transporcie zbiorowym muszą być określone odpowiednimi uchwałami samorządów, zarządzającymi drogami, przy których te przystanki się znajdują. Uchwały są podejmowane i nazwy te w większości przypadków w kraju obowiązują (i tym się akurat też zawodowo zajmuję).

Naprawdę lokalizacje nazwy i lokalizacje setek przystanków w takiej Warszawie są ustanawiane przed rady gminy? Jestem wręcz pewien, że dotyczy to tylko stacji metra.

Edit: jednak jest taka uchwała, ale zawiera tylko nazwy, a wymowa, jak ją odczytuje, jest taka, że nazwy w niej są raczej wymienione niż ustanowione. Wygląda to zupełnie inaczej niż np. przy nadawaniu nazw ulic. Lokalizacji zaś w tej uchwale nie ma wcale. No i na pewno w praktyce nie jest tak, że przed uruchomieniem nowego przystanku jest on zatwierdzany uchwałą. Najnowsza liczy sobie już dwa i pół roku.

Edit2: podstawą prawną takiej uchwały jest art. 15 ust. 1 pkt 6 wspomnianej Ustawy o transporcie zbiorowym:

Organizowanie    publicznego    transportu    zbiorowego polega w szczególności na (...) określaniu przystanków komunikacyjnych i dworców, których właścicielem lub zarządzającym  jest  jednostka  samorządu  terytorialnego,  udostępnionych  dla operatorów i przewoźników oraz warunków i zasad korzystania z tych obiektów

Nie odczytywałbym na pewno tego w ten sposób, że uchwała nadaje przystankom nazwy obowiązujące na równi z nazwami fizycznogeograficznymi czy choćby nazwami ulic. Celem określenia przystanków komunikacyjnych, o którym mowa w ustawie, jest jedynie wskazanie, w których miejscach pojazdy mogą się zatrzymywać. Istniejące jakby a priori nazwy przystanków są w warszawskiej uchwale użyte, by zidentyfikować te miejsca, a nie przystanki są przez tę uchwałę tworzone czy ustanawiane.

Wszystko to jest to pewnie kolejna fikcja prawna, takiego postępowania, jak literalnie wynika z przepisów, nie da się wdrożyć w dużym mieście. Podobny problem zresztą, kiedyś słyszałem, jest z ogłaszaniem rozkładów, także nie sposób robić tego, jak określono w ustawie, chyba chodziło o wyprzedzenie przed datą wejścia w życie nowego rozkładu.

Last edited by Rogoyski (2020-11-24 20:33:08)

Mariusz J

Member

Registered: 2020-11-23

Posts: 14

Re: Przystanki (autobusowe)

Nie odczytywałbym na pewno tego w ten sposób, że uchwała nadaje przystankom nazwy obowiązujące na równi z nazwami fizycznogeograficznymi czy choćby nazwami ulic. Celem określenia przystanków komunikacyjnych, o którym mowa w ustawie, jest jedynie wskazanie, w których miejscach pojazdy mogą się zatrzymywać. Istniejące jakby a priori nazwy przystanków są w warszawskiej uchwale użyte, by zidentyfikować te miejsca, a nie przystanki są przez tę uchwałę tworzone czy ustanawiane.

Wszystko to jest to pewnie kolejna fikcja prawna, takiego postępowania, jak literalnie wynika z przepisów, nie da się wdrożyć w dużym mieście. Podobny problem zresztą, kiedyś słyszałem, jest z ogłaszaniem rozkładów, także nie sposób robić tego, jak określono w ustawie, chyba chodziło o wyprzedzenie przed datą wejścia w życie nowego rozkładu.

Nie wiem czy dobrze rozumiem powyższą wypowiedź, ale do tej Ustawy należy jeszcze dołożyć Rozporządzenie w sprawie rozkładów jazdy. Paragraf 3, punkt 6 i 7 określa zawartość nazwy przystanku. A na fakt, że uchwały to nie tylko spis przystanków wpływa paragraf 6, punkt 1, ppkt 1 lit. b. Jeśli jesteś przewoźnikiem, to w swoim rozkładzie jazdy nie możesz użyć innej nazwy niż uchwalona przez jst. Dlatego moc takiej uchwały jest dość wysoka.
Innymi słowy, gdy będziesz realizować przewozy na jakiejś linii autobusowej przez Warszawę i będziesz chciał się zatrzymywać na wybranym przystanku, to w swoim rozkładzie jazdy musisz wpisać nazwę przystanku z uchwały. Inaczej nie otrzymasz zgody na korzystanie z niego. Jakby nie było to w takiej Warszawie przestrzega się tych przepisów dosyć stanowczo, więc trudno mówić tu o fikcji, ale to są sprawy, których zwykły mieszkaniec czy pasażer nie widzi.

I jeszcze jedna kwestia, miejsca, w których się mogą zatrzymywać autobusy wskazują znaki drogowe D-15, a nie uchwała przystankowa. Kolejność działania jest następująca: najpierw stawiany jest znak D-15 (oczywiście wg odrębnych przepisów), potem podejmowana jest uchwała przystankowa, a dopiero w kolejnym etapie przewoźnicy, którzy chcą z takiego przystanku korzystać mogą go wpisać do rozkładu jazdy.

Wątek trochę zboczył z kursu, nie chciałbym go rozwijać, bo nie o tym otworzyłem dyskusję, aczkolwiek zawsze można się czegoś ciekawego dowiedzieć i mógłbym długo dyskutować :-)

W poprzednim poście dodałem grafikę pokazującą problem, z którym się zgłosiłem - jeden słupek przystankowy - dwie nazwy przystanku. Możemy nadawać różną rangę uchwałom przystankowym i dowolnie je traktować, ale nie zmienia to faktu, że są jakieś oficjalne nazwy przystanków i większość przewoźników się do nich stosuje. Pytanie jak się zachować w tym przypadku przy edycji mapy.

maraf24

Member

From: Wrocław

Registered: 2015-03-07

Posts: 2,114

Re: Przystanki (autobusowe)

Przepraszam maraf24, ale nie jesteś w temacie. Nie znasz obowiązujących w tym zakresie przepisów, ale dzięki za głos w dyskusji.

W OSM obowiązują nasze ustalenia co do mapowania, a nie polskie przepisy. Przepisy dotyczące przystanków w Polsce mogą, ale nie muszą mieć wpływ na przystanki w OSM.
O znajomości przepisów zaś będzie na końcu.

Bez przesady
I najczęściej te "nazwy" mają formę opisu lokalizacji przystanku.

Nie masz racji. Nazwy przystanków od 10 lat są nazwami ustalanymi za pomocą aktów prawa miejscowego. Poniekąd na prośbę samych przewoźników.

W czym nie mam racji?
Urzędowe nazwy miejscowości i obiektów fizjograficznych nie są na równi z "nazwami" przystanków choćby dlatego, że te pierwsze określa ustawa, a te drugie uchwała-akt prawa miejscowego. Nie tylko jest niższa ranga takiego aktu, ale jeszcze obowiązuje on tylko na określonym terenie. W reszcie kraju nie obowiązuje!

Nie tylko że nie ma sankcji, ale nie ma też obowiązku. Te nazwy oficjalne rzadko kiedy są też uwidocznione na samym przystanku. Trzeba się wczytać w rozklad, by poznać nazwę.

Ponownie nie masz racji. Sankcji nie ma, obowiązek jest. Wynika z Ustawy o publicznym transporcie zbiorowym i z Rozporządzenia w sprawie rozkładów jazdy. Ze względu na procedury uruchamiania połączeń, element zgodności przystanków w rozkładach jazdy z nazwami uchwalonymi jest weryfikowany przez urzędy. W przypadku braku tej zgodności przewoźnik zgody na uruchomienie połączenia nie uzyskuje. Ale procedura ta nie dotyczy komunikacji miejskiej, stąd rozbieżności, o których napisałem.

Świetnie! W takim razie podaj odpowiedni przepis nakładający ten obowiązek.

Nazwa ma pomóc pasażerom zlokalizować przystanek.

Nie masz racji. Przyjąłeś błędne założenie, że nazwa oficjalna uniemożliwia pasażerom zlokalizować przystanek. Z reguły nic takiego nie ma miejsca, a często jest wręcz odwrotnie.

Najpierw piszesz o jakimś moim błędnym założeniu, o którym ja sam nie mam pojęcia, a na koniec potwierdzasz to, co napisałem. O co chodzi?

To może użyj Google Maps, Targeo i inne mapy, które bazują na danych urzędowych?

Kolejny błąd. Żadna z tych map nie używa urzędowych nazw przystanków (z wyjątkiem obszarów miast, które implikują do nich dane o rozkładach jazdy ze skutkiem jak w opisanym problemie).

Nie zrozumiałeś mnie. Nie chodziło mi o przystanki na tych mapach, ale że one bazują na importach oficjalnych danych. Dlatego z chęcią przyjęliby twój pomysł umieszczenia tam oficjalnych nazw przystanków.

Pokaż zdjęcie (może być GSV) z takim podwójnym przystankiem w terenie.

Następny błąd, wynikający z niezrozumienia kwestii. To nie przystanek jest podwójny. Przystanek jest jeden. Nazwy określające go w rozkładach jazdy są różne.

Czyj błąd? Mój? To była moja prośba do @kiliana, by pokazał, gdzie widzi dwa przystanki.

Umieszczając post z pytaniem nie chciałem dyskutować o zasadach ustalania nazw przystanków. Post maraf24 pokazuje jak subiektywna jest ocena tematu, w zależności od tego czy korzysta się z komunikacji miejskiej czy PKS odpowiednie nazwy przystanków są bliższe sercu :-)

To o czym ma być ten wątek, skoro utworzyłeś go z tego powodu, że występuje więcej niż jedna nazwa przystanku?

Rozporządzenie w sprawie rozkładów jazdy. Paragraf 3, punkt 6 i 7 określa zawartość nazwy przystanku.

To jest ta podstawa prawna dla obowiązku używania nazw?

"6. W transporcie drogowym nazwa przystanku komunikacyjnego, na którym będzie się zatrzymywał środek transportowy na danej linii komunikacyjnej, zawiera:
1) nazwę miejscowości według rejestru terytorialnego;
2) określenie miejsca usytuowania przystanku komunikacyjnego, poprzez wskazanie w szczególności nazwy ulicy albo
obiektu użyteczności publicznej – o ile dotyczy;
3) numer przystanku komunikacyjnego. "

To jest w rozdziale 2, "Treść rozkładu jazdy". Określa się tu, jak przewoźnik ma skonstruować rozkład jazdy. Jak widać, musi w nazwie być nazwa miejscowości i określenie miejsca. Brak obowiązku użycia nazwy z uchwały ustanawiającej przystanki. Przewoźnik może użyć innego określenia miejsca, byle odpowiednio dokładnie identyfikowało przystanek.

"7. Numer przystanku komunikacyjnego, o którym mowa w ust. 6 pkt 3, nadawanego przez właściciela albo zarządzającego przystankiem komunikacyjnym, jest:
1) dwucyfrowy, parzysty – dla ciągu dróg publicznych według kilometrażu narastającego;
2) dwucyfrowy, nieparzysty – dla ciągu dróg publicznych według kilometrażu malejącego;
3) dwucyfrowy, parzysty albo nieparzysty, określany stosownie do wzrastającej numeracji porządkowej nieruchomości –
dla miejscowości. "

Natomiast numer przystanku musi skopiować z uchwały. Własnego nie może nadać.

Można w tym rozporządzeniu też znaleźć sankcję - otóż rozkład jazdy podlega zatwierdzeniu. Niespełniającego przepisów można nie zatwierdzić.

I na koniec: @Rogoyski już znalazł, że ustawa o transporcie zbiorowym nie nadaje samorządom prawa do nadawania nazw przystanków, a tylko określenia przystanków. W uchwale kolumna z określeniem miejsca przystanku może mieć w nagłówku "nazwa przystanku", ale to jeszcze nie czyni z niej nazwy oficjalnej i obowiązującej.

Wygląda mi na to, @Mariusz J, że błędnie zinterpretowałeś przepisy. A nawet nie - wygląda na to, że zamiast je literalnie odczytać, zrobiłeś ich własną interpretację.

Mariusz J

Member

Registered: 2020-11-23

Posts: 14

Re: Przystanki (autobusowe)

@Rogoyski nie znalazł niczego, to jest jego punkt widzenia, który Tobie @maraf24 w tej dyskusji pasuje. OK, każdy ma przecież prawo do własnego zdania.
Po 10 latach funkcjonowania tych przepisów prawo w tej materii jest już ugruntowane, jest wiele wyroków sądów administracyjnych, uzasadnienia opisujące zależność jednych przepisów od drugich, w tym także pominiętego przez @maraf24 zapisu paragrafu 6, punkt 1, ppkt 1 lit. b Rozporządzenia.
Nie przedstawiam tu żadnej własnej interpretacji, bo do niczego nie jest mi ona potrzebna.

Brak obowiązku użycia nazwy z uchwały ustanawiającej przystanki. Przewoźnik może użyć innego określenia miejsca, byle odpowiednio dokładnie identyfikowało przystanek. Natomiast numer przystanku musi skopiować z uchwały. Własnego nie może nadać.

Myślę, że teraz 2700 jst w kraju przeżywa szok, że od 10 lat wałkują temat bezpodstawnie. I te wszystkie rozprawy w sądach, odrzucenia wniosków o zatwierdzenie rozkładów jazdy... :-) W każdym bądź razie ciekawa teza. :-)

Art. 32 ust. 3 pkt 1 lit. b Ustawy o ptz
Właściciel przystanku komunikacyjnego (...) uzgadnia zasady korzystania z tych obiektów w przypadku, gdy proponowany rozkład jazdy:
1) zawiera przystanki komunikacyjne lub dworce:
b) wskazane w uchwale, o której mowa w art. 15 ust. 2;

To o czym ma być ten wątek, skoro utworzyłeś go z tego powodu, że występuje więcej niż jedna nazwa przystanku?

W OSM obowiązują nasze ustalenia co do mapowania, a nie polskie przepisy. Przepisy dotyczące przystanków w Polsce mogą, ale nie muszą mieć wpływ na przystanki w OSM.

Wątek jest właśnie o podwójnym nazewnictwie przystanków. I o tym jak je mapować na OSM, a nie o interpretacji przepisów. Dla przykładu opisałem skąd się biorą te rozbieżności. Dyskusja zeszła na temat czy dobrze interpretuję przepisy, choć to nie ma z tematem wątku nic wspólnego :-)

Zapodam jeszcze raz link do zdjęcia, w którym przedstawiam jeden z wielu powszechnie występujących krajowych przypadków. Rozumiejąc, że przepisy dotyczące przystanków w Polsce mogą, ale nie muszą mieć wpływ na przystanki w OSM, ponowię pytanie, bo chciałbym poznać opinię jakie ustalenia występują w tym wypadku na OSM.

https://zapodaj.net/277a63515a704.jpg.html
Która z nazw powinna być umieszczona na mapie?

Last edited by Mariusz J (2020-11-25 11:33:36)

maro21

Member

From: Wrocław

Registered: 2018-03-06

Posts: 1,114

Re: Przystanki (autobusowe)

https://zapodaj.net/277a63515a704.jpg.html
Która z nazw powinna być umieszczona na mapie?

Czy "Bolszewo Zamostna" to poprzednia nazwa tego przystanku?

Rogoyski

Member

Registered: 2014-12-15

Posts: 343

Re: Przystanki (autobusowe)

Rozporządzenie przeczytam w wolnym czasie, potem się może odniosę dalej do dysputy prawnej.

Która z nazw powinna być umieszczona na mapie?

Jeśli na słupku lub wiacie nie nie ma żadnego oznaczenia nazwy przystanku bardziej wybijającego się niż napisy w rozkładach, to jest mi wszystko jedno, byle druga nazwa była w alt_name lub official_name. Formalnie reguły OSM nakazywałyby wybrać nazwę częściej używaną, a taką sądząc po tym, co mówisz o lokalnych uwarunkowaniach, jest wersja przewoźnika komunikacji miejskiej (też całkiem zrozumiałe, skoro ma więcej kursów).

Odpowiedz jednak w zamian, jak według Ciebie mają się przepisy do praktyki działania komunikacji miejskiej w dużych miastach? Czy Warszawa łamie prawo, bo w nazwach przystanków nie ma nazwy miejscowości, a nowe przystanki są używane długo zanim rada miasta określi je w uchwale?

Mariusz J

Member

Registered: 2020-11-23

Posts: 14

Re: Przystanki (autobusowe)

Czy "Bolszewo Zamostna" to poprzednia nazwa tego przystanku?

Nie. Ten przystanek funkcjonuje dopiero od niedawna, widoczne na rozkładach jazdy nazwy stosowane od początku jego istnienia. OIDP przystanek "Bolszewo - Zamostna" to dzisiejszy przystanek "Bolszewo Zamostna - Kościół".

Odpowiedz jednak w zamian, jak według Ciebie mają się przepisy do praktyki działania komunikacji miejskiej w dużych miastach? Czy Warszawa łamie prawo, bo w nazwach przystanków nie ma nazwy miejscowości, a nowe przystanki są używane długo zanim rada miasta określi je w uchwale?

W dużych miastach posiadających komunikację miejską, w których funkcjonują mocni organizatorzy transportu jak Warszawa czy Gdynia podejście do tematu jest troszkę luźniejsze. Wynika to przede wszystkim z tego, że same sobie wystawiają wszelkie niezbędne dokumenty. Patrząc na uchwałę w Warszawie, to tak, brak nazwy miejscowości w każdym z wymienionych przystanków, jest sprzeczny z prawem. W Gdyni na przykład w liście przystanków dopisane jest miasto, ale jest zapis w treści uchwały umożliwiający pominięcie nazwy miasta w rozkładach jazdy komunikacji miejskiej. Gdyby zgłosić uchwałę warszawską do organu nadzorczego czyli wojewody, zostałaby pewnie uchylona lub cofnięta do korekty.

Niezależnie od tego, czy duże miasto czy mała gmina wiejska, częstym przypadkiem jest funkcjonowanie jakiegoś przystanku przez jakiś czas bez uchwały - dla samych przystanków nie zwołuje się raczej sesji rady. Oczywiście z odpowiednim skutkiem, czyli brakiem możliwości legalnego zabierania/wysadzania na nim pasażerów. I tu - uwaga - praktyka pokazuje, że jeśli jest to przystanek dla linii komunikacji miejskiej, to przymyka się na to oko (ze względu na to, że organizator samodzielnie wydaje swojemu przewoźnikowi dokumenty). Dużo szybciej podejmuje się korekty takich uchwał jeśli przystanki dotyczą przewoźników PKS, bo ci nie uzyskają zgody na zatrzymywanie się na nim, jeśli nie wpiszą do rj przystanku z uchwały (w komunikacji miejskiej tzw. zezwolenia lub zaświadczenia (dokumenty umożliwiające legalne wykonywanie przewozów) wydają najczęściej organizatorzy transportu lub prezydenci miast, w komunikacji PKS głownie starostowie lub marszałkowie dlatego procedura jest bardziej sformalizowana, trudniejsza i dłuższa).

Mamy w PL ok. 2700 jst + 16 oddziałów regionalnych GDDKiA określających przystanki. Naturalnie, że nie da się od wszystkich uzyskać jednolitego sposobu działania, dlatego nawet w samych uchwałach w różny sposób się te przystanki określa. Prędzej czy później jednak uchwały są podejmowane. W Warszawie w roku 2018 podejmowaną ją dwukrotnie.

marcin_b

Member

Registered: 2013-06-20

Posts: 92

Re: Przystanki (autobusowe)

Moim zdaniem trzeba użyć dwóch tagów. Tylko nie wiem czy name + official_name, albo "odwrotnie" name+old_name (zakładając że jednak ZTM funkcjonowała wcześniej, ale samorząd namieszał nadając nowe nazwy).

Nieco więcej rzuca światła ten artykuł:
http://komunikacja-kielce.pl/nazwy-przy … ezgodne-2/

Wrzucając swoje trzy grosze do dyskusji - uważam, że najbardziej optymalny jest system "warszawski". W wersji oficjalnej dodany przedrostkiem nazwy miasta i ulicy. Rozporządzenie daje możliwość innego nadawania nazw w sąsiadujących gminach. Nie jest napisane że nazwa ulicy ma się odnieść do ulicy wzdłuż której funkcjonuje zbiorkom, czy przecznicy (która może lepiej odzwierciedlać lokalizację w potocznej percepcji). Podobnie z numerami. Przystanki są w zdecydowanej większości w miejscowościach - więc trzeba byłoby dawać zgodnie z par.3 ust. 7 pkt 3. Ale w innej gminie ktoś uzna, że będzie nadawał zgodnie z kilometrażem, który może być "odwrotny".  Z resztą numery - jedni nadają po kolei w ciągu jednej ulicy - mimo że przystanek składa się z nazwy ulicy + nazwy przecznicy (jak w podlinkowanym tekście w Radomiu), gdzie indziej jest w ramach pary lub grupy przystankowej. Następna para przy tej samej ulicy (z nazwą przecznicy) zaczyna numerację od 01.
Można sobie wyobrazić, że w Warszawie na Puławskiej, zgodnie z rozporządzeniem mogłyby być przystanki od Puławskiej 01 do (strzelam) Puławska 65 (bo jeszcze przystanki tramwajowe). A przystanek na Płaskowickiej przy Puławskiej - Płaskowickiej (powiedzmy) 09 (bo tak rośnie numeracja). I ta sama linia autobusowa mogłaby mieć "w parze" różne nazwy z dziwnymi numerami. Oczywiście zależy od zarządców czy sobie nie zrobią bałaganu. Numeracja przystanków zgodnie z parzystością/nieparzystością numeracji adresowej - też może być niekonsekwentna, w różnych wariantach nazywania przystanków. Przepraszam za OT

Mariusz J

Member

Registered: 2020-11-23

Posts: 14

Re: Przystanki (autobusowe)

To prawda, że system Warszawski jest najbardziej czytelny (z brakującą nazwą miejscowości). Ale zdarza się, że tam gdzie jest rekomendowany pojawia się info zwrotne: "tak, ale u nas się nie da". (Co nie znaczy, że inny sposób opisu przystanku jest nieprawidłowy).

Sytuację mamy jednak prostszą, bo nie chcemy na OSM prostować samorządów i stosować własnych nazw, tylko wykorzystać te istniejące. Kierunek działania został już określony i idzie w stronę dwóch tagów.

Wydaje się, że nazwa przystanku to taka pierdółka, ale dodam, że jest ona jednym z głównych powodów braku ogólnokrajowego serwisu do wyszukiwania rozkładów jazdy. Słowacy: https://cp.hnonline.sk/vlakbusmhdsk/spojenie/, Czesi: https://idos.idnes.cz/vlakyautobusymhdvse/spojeni/ czy Niemcy poradzili z tym sobie idealnie tworząc ogólnokrajową bazę przystanków, a w Polsce przez duże rozdrobnienie stanowiących przystanki nie_da_się. W Czechach i na Słowacji zarządza tymi danymi Ministerstwo Transportu, w Niemczech decyzje na poziomie landu, a w Polsce na poziomie gminy...

Last edited by Mariusz J (2020-11-26 09:17:30)

Rogoyski

Member

Registered: 2014-12-15

Posts: 343

Re: Przystanki (autobusowe)

Niestety, ale te przepisy są pisane pod PKS-y, a nie komunikację miejską. W ogóle nie rozumiem sensu określania w rozporządzeniu, jaki ma być system numerowania przystanków. OK, niech nakażą, by każdy słupek w zespole przystankowym miał numer, ale co za różnica, jaki jest system nadawania tych numerów? Ktoś z tego korzysta, że numery rosną zgodnie z kilometrażem? Na pewno nie pasażerowie.

Wyłączyłbym w rozporządzeniu nazwę miejscowości z nazwy przystanku i uczyniłbym "metadaną" / osobną właściwością, co usankcjonowałoby możliwość pomijania jej w rozkładach i oznaczeniach przystankowych.

maro21

Member

From: Wrocław

Registered: 2018-03-06

Posts: 1,114

Re: Przystanki (autobusowe)

Słowacy: https://cp.hnonline.sk/vlakbusmhdsk/spojenie/, Czesi: https://idos.idnes.cz/vlakyautobusymhdvse/spojeni/ poradzili z tym sobie idealnie tworząc ogólnokrajową bazę przystanków

Ale Czechy i Słowacja są mniejsze i zajmują tyle co 3 nasze województwa ;)
Na Słowacji jest tylko 140 miast, a w Polsce 944.

Mariusz J

Member

Registered: 2020-11-23

Posts: 14

Re: Przystanki (autobusowe)

Niestety, ale te przepisy są pisane pod PKS-y, a nie komunikację miejską. W ogóle nie rozumiem sensu określania w rozporządzeniu, jaki ma być system numerowania przystanków. OK, niech nakażą, by każdy słupek w zespole przystankowym miał numer, ale co za różnica, jaki jest system nadawania tych numerów? Ktoś z tego korzysta, że numery rosną zgodnie z kilometrażem? Na pewno nie pasażerowie.

Sam pomysł numeracji przystanków wziął się z Warszawy, natomiast kto podsunął do rozporządzenia idiotyczną numerację rosnąco/malejącą i czemu to miało służyć tego już nie wiem.

Co do zastosowania to myślę, że te przepisy dotyczą obu rodzajów komunikacji (przykład z Czech i Słowacji pokazuje, że da się pogodzić oczekiwania obu stron). Jednak w przypadku PKSów wskazano realne sankcje za niestosowanie się do tych przepisów, a w komunikacji miejskiej nikt się specjalnie do tego nie wtrąca. I to zdaje się jest główny powód rozbieżności w praktyce, co dobrze widać na przykładzie, który załączyłem wcześniej.

pio2_122

Member

From: Szczecin

Registered: 2018-03-30

Posts: 117

Re: Przystanki (autobusowe)

@Mariusz J
Właśnie zauważyłem, że zignorowałeś uwagi innych użytkowników i bez jakiejkolwiek zapowiedzi rozpocząłeś masową edycję nazw przystanków na te "oficjalne". Tutaj przykład takiej irracjonalnej zmiany: było "Szklarska Poręba Średnia", zostało zmienione na "Szklarska P. Śr. (21)"... Dalsze przykłady można by mnożyć.

Takie nazewnictwo (wg mnie i moich przedmówców) ewidentnie należy umieścić w tagu official_name=*, a nie w name=* - który jest używany dla nazw występujących w terenie lub tych, powszechnie używanych.

Nie wiem, czy w związku z tym, byłoby wskazane wycofać te wszystkie zmiany...

Mariusz J

Member

Registered: 2020-11-23

Posts: 14

Re: Przystanki (autobusowe)

Absolutnie jesteś w błędzie. Sam stworzyłem ten post, brałem udział w dyskusji i oczekiwałem sugestii. Irracjonalnym byłoby się do nich nie zastosować.
Co więcej, każdy przystanek, którego dotyczył post został skorygowany, a jego oficjalna nazwa, w związku z występowaniem równolegle innej została przeniesiona do official_name=*

Przed wprowadzaniem zmian wykonałem resarch, jak umieszczona na mapie nazwa występuje w rozkładach jazdy przewoźników. Trudno powiedzieć, że można tam odnaleźć to co zostało umieszczone na mapie, trudno więc powiedzieć, że są to nazwy powszechnie używane.

Powszechnie używa się określeń miejsc/obiektów "Patelnia" "Monciak" czy "Spodek". Nie mogę jednak znaleźć ich na mapach. Są za to oficjalne nazwy przystanków wraz z numerami ich stanowisk. I to jakoś nie budzi wątpliwości. Zastosowanie identycznej zasady w innym miejscu budzi już sprzeciw. No to jak...

Ale zgodzę się z jednym, fakt - bezrefleksyjnie użyłem skrótów. Nie było to potrzebne i zostało oczywiście skorygowane.

pio2_122

Member

From: Szczecin

Registered: 2018-03-30

Posts: 117

Re: Przystanki (autobusowe)

Absolutnie jesteś w błędzie. Sam stworzyłem ten post, brałem udział w dyskusji i oczekiwałem sugestii. Irracjonalnym byłoby się do nich nie zastosować.
Co więcej, każdy przystanek, którego dotyczył post został skorygowany, a jego oficjalna nazwa, w związku z występowaniem równolegle innej została przeniesiona do official_name=*

Przed wprowadzaniem zmian wykonałem resarch, jak umieszczona na mapie nazwa występuje w rozkładach jazdy przewoźników. Trudno powiedzieć, że można tam odnaleźć to co zostało umieszczone na mapie, trudno więc powiedzieć, że są to nazwy powszechnie używane.

Na wstępie, kilka przykładów: 1, 2, 3
Tam "oficjalna" nazwa po prostu zastąpiła dotychczasową w tagu name=* Dlaczego nie zastosowałeś się tam do tego, co napisałeś powyżej? Rozumiem, że takich nazw nie ma w rozkładach jazdy? Może są to, po prostu, jakieś stare lub potoczne nazwy (odpowiednio old_name=* i loc_name=*)?

Kolejny przykład: nazwy typu "Wólka Dobryńska 2-6610-02" dodawane na terenie GDDKiA o/Lublin. Takie nazwy występują w rozkładach przewoźników? Warto wspomnieć, że do tych przystanków nie ma dodanych innych tagów z grupy "name".
W pełni popieram sposób tagowania, który zaproponował @Rogoyski. Mam wrażenie, że stosując się do tego, nie byłoby takich dziwnych zapisów w tagu name=*.

Powszechnie używa się określeń miejsc/obiektów "Patelnia" "Monciak" czy "Spodek". Nie mogę jednak znaleźć ich na mapach. Są za to oficjalne nazwy przystanków wraz z numerami ich stanowisk. I to jakoś nie budzi wątpliwości. Zastosowanie identycznej zasady w innym miejscu budzi już sprzeciw. No to jak...

O stosowaniu nazw mówi np. zasada „Map what's on the ground” - mapujemy zgodnie z tym, co jest (w tym przypadku - napisane) w terenie.

Ale zgodzę się z jednym, fakt - bezrefleksyjnie użyłem skrótów. Nie było to potrzebne i zostało oczywiście skorygowane.

Dobrze, że w tym jesteśmy zgodni. Dzięki za poprawki.

Mariusz J

Member

Registered: 2020-11-23

Posts: 14

Re: Przystanki (autobusowe)

Tam "oficjalna" nazwa po prostu zastąpiła dotychczasową w tagu name=* Dlaczego nie zastosowałeś się tam do tego, co napisałeś powyżej? Rozumiem, że takich nazw nie ma w rozkładach jazdy? Może są to, po prostu, jakieś stare lub potoczne nazwy (odpowiednio old_name=* i loc_name=*)

Nie zastosowałem się, ponieważ na tych przystankach nie występowały nazwy zwyczajowe lub inne nazwy. Byś może kiedyś takie funkcjonowały.

Kolejny przykład: nazwy typu "Wólka Dobryńska 2-6610-02" dodawane na terenie GDDKiA o/Lublin. Takie nazwy występują w rozkładach przewoźników? Warto wspomnieć, że do tych przystanków nie ma dodanych innych tagów z grupy "name".

Akurat dla tego przystanku rozkładu nie mam. Mam za to dla innych przystanków przy DK2, po zachodniej stronie Białej Podlaskiej. Są w pliku pod linkiem. Wskazać te przystanki? Ich nazwy w rozkładzie jazdy są identyczne jak umieszczone na mapie. https://megawrzuta.pl/download/65862549 … bd974.html

W pełni popieram sposób tagowania, który zaproponował @Rogoyski. Mam wrażenie, że stosując się do tego, nie byłoby takich dziwnych zapisów w tagu name=*.

Dokładnie tak. W sytuacji gdy z przystanku korzysta komunikacja miejska albo inny dominujący przewoźnik, stosujący dla niego inną nazwę przystanku, propozycja @Rogoyski została zastosowana.

O stosowaniu nazw mówi np. zasada „Map what's on the ground” - mapujemy zgodnie z tym, co jest (w tym przypadku - napisane) w terenie.

Właśnie. Skąd przeświadczenie, że na przystanku jest inaczej? Bo ktoś tak kilka lat temu wpisał? Wpisy poza miastami, dysponującymi rozbudowanymi systemami informatycznymi do planowania siatki połączeń, w 99% są niekompletne, dotyczą tylko przystanku w jedną stronę albo nie posiadają pełnych danych, czyli były uzupełniane na pałę. Temat, jak większość elementów w przestrzeni jest dynamiczny. Byś może od momentu wpisania do bazy coś uległo już zmianie, zapewne kiedyś się zmieni. Coś nowego się pojawi albo zmieni się oficjalna nazwa przystanku. Wtedy dokona się aktualizacji danych. Dodam, że część przystanków na DK2 w jednym z powiatów miała wpisane dane (z tego danego oficjalnego źródła), które stanowią przedmiot dyskusji i jakoś przeżyły na mapie...

szydzio

Member

Registered: 2016-07-28

Posts: 785

Re: Przystanki (autobusowe)

Kolejny przykład: nazwy typu "Wólka Dobryńska 2-6610-02" dodawane na terenie GDDKiA o/Lublin. Takie nazwy występują w rozkładach przewoźników? Warto wspomnieć, że do tych przystanków nie ma dodanych innych tagów z grupy "name".

Akurat dla tego przystanku rozkładu nie mam. Mam za to dla innych przystanków przy DK2, po zachodniej stronie Białej Podlaskiej. Są w pliku pod linkiem. Wskazać te przystanki? Ich nazwy w rozkładzie jazdy są identyczne jak umieszczone na mapie.

Takie (2-6610-02) numery nawet jeśli występują w rozkładach jazdy i tak powinny wylądować w ref a nie w name, bo to jest kod przystanku.

Last edited by szydzio (2020-12-02 22:25:07)

Mariusz J

Member

Registered: 2020-11-23

Posts: 14

Re: Przystanki (autobusowe)

Takie (2-6610-02) numery nawet jeśli występują w rozkładach jazdy i tak powinny wylądować w ref a nie w name, bo to jest kod przystanku.

To nie jest numer referencyjny przystanku. Numer referencyjny to numer stosowany w oprogramowaniu wskazujący na ten konkretny słupek. Najlepiej zasadę oznaczania przystanków numerami referencyjnymi na OSM widać w Warszawie. Tam ktoś to wykonał perfekcyjnie. Czym innym jest numer stanowiska -> wpisany został jako nazwa przystanku, a czym innym numer słupka w dedykowanym programie -> wpisany został jako numer referencyjny.
Każdy organizator stosuje własną numerację referencyjną (tak ją nazwijmy). W zapodanym przeze mnie linku 25.11 ze zdjęciem rozkładu jazdy z przystanku widać naniesiony na tabliczkę z rozkładem jazdy linii 1 numer referencyjny słupka/stanowiska i jest to 2-415-01. Jest to numer nadany przez MZK i nigdzie indziej nie występuje. Te numery nadaje się np. w celu właściwego wyeksportowania danych do SIP.

Oznaczenie przystanku jest idiotyczne, ale to tak jak na Wschodzie lub np. Turcji stacje/przystanki kolejowe noszą nazwy "Km 2562". Mam nadzieję, że ktoś w tym oddziale GDDKiA to zmieni.

Mateusz Konieczny

Member

Registered: 2013-09-22

Posts: 2,698

Re: Przystanki (autobusowe)

Skąd kopiujesz te dane? W edycjach takiej jak https://www.openstreetmap.org/changeset … 5/15.56766 brak informacji skąd wyciągnięta została ta dziwaczna "nazwa".

Tak samo w https://www.openstreetmap.org/changeset/95164609