Теґування адміністративного поділу в Україні

Я взагалі не зміг знайти надійне джерело інформації про межі Фортечного району. Натомість, я знайшов програму зі встановлення та зміни меж, затверджену рішенням ще Кіровоградської міської ради в 2016 році: https://www.kr-rada.gov.ua/uploads/documents/ua-rishennya-dodaatok-88-23-02-16-p.pdf

Цитата:

Реформа адміністративного устрою триває і рано чи пізно такі проблеми будуть вирішені розробкою нової документації. Але я не думаю що межі старостинського округу і району у місті будуть вкладеними. Або будуть змінені межі району, або буде ліквідований старостинський округ.

До речі бажано б було затвердити формат name, бо зараз кожен робить по своєму

Давайте визначимось, в першу чергу з термінологією та поняттями, які застосовуються в Законі Про місцеве самоврядування в Україні та їх використанням для цілей створення правил позначення адміністративного устрою в ОСМ.

ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ

Стаття 1. Основні терміни, використані в цьому Законі

** форматування в цитуванні зроблено для того, щоб показати два способи утворення громад*

Тобто територіальна громада може бути:

  • утворена як в одному населеному пункті, який є самостійною адміністративно-територіальною одиницею, так і
  • об’єднувати кілька населених пунктів та мати єдиний адміністративний центр, там де знаходяться керівні органи громади.

Представницький орган місцевого самоврядування - виборний орган (рада)

Тут, як на мене, все чітко - суперечок не має бути.

Далі, тут, виникають варіанти, які в законі не розкриваються, але важливими для подальшої розробки Правил.

Якщо йти за порядком та використовувати принцип аналогії, то виходить, що тут мається на увазі наступне

  • область - адміністративно-територіальна одиниця, об’єднує райони, у якої є адміністративний центр та представницький орган;
  • район - адміністративно-територіальна одиниця, об’єднує громади, також має власний адміністративний центр та представницький орган, громади представлені містами, селищами та селами.

Далі йде рівень громад, тобто міські громади, селищні та сільські громади, які мають власні адміністративні центри та власний представницький орган:

  • місто (міська громада, може мати у своєму складі підлеглі міста, селища та села) - є самостійним адміністративним центром, має власний представницький орган (адміністрацію) та входить до складу лише одного району, не може входити до складу іншої громади.
  • селище (селищна громада, може мати у своєму складі селища та села, не може входити до складу іншої громади, наприклад міської громади) - є самостійним адміністративним центром та має власний представницький орган (адміністрацію)
  • село (найменша громада, обмежується територією одного села, чи може бути об’єднанням кількох сусідніх сіл, так само як і селищна громада не може входити до складу інших громад) є самостійним адміністративним центром та має власний представницький орган (адміністрацію).

Тобто, підпорядковані села, селища та міста, які входять до складу громад не є адміністративними одиницями та не мають власних представницьких органів, а мають лише депутатів в радах громад, до складу яких вони входять.

Але за Законом їх мешканці мають право утворювати органи самоорганізації населення.

Громади, в межах району, утворюють нерозривний простір без прогалин та перетинів. Громади, що знаходяться поруч мають спільну межу. Території громад не можуть виходити за межі районів, а райони за межі областей, як і області за межі кордону України.

PS про райони в містах та старостати буде далі, і так вийшло багато.

є ділянка кордонів районів де варто обговорити
Пов язана вона з селом Богданівка Бердичівського району
За старим устроєм село розташоване на землях Чуднівського району але за реєстром до Бердичівського
За новим устроєм - село розташоване на землях Житомирського району а за реєстром до Бердичівського району
Тобто тут ситуація аналогічна з містом м Славутич яке хоч розташоване на землях Чернігівщини але є Київською областю

Зараз проігноррували цю особливість як і проігноруваали кордони районів у кадастрі а взято просто посвунуто кордони . Внаслідок цього маємо що частина Житомирського району картиографована як Бердичівського району

Моя пропозиція : намалювати кордон по кадастру а потім через inner виключити з Житомиирського району і через outer власне село приєднати д о Бердичівського району

Зазвичай на кадастр можна опиратися, але у таких випадках варто почекати точнішого джерела інформації про межі районів. Межі старих районів зникли і мені здається що нова межа буде проходити так, що Богданівка входитиме до Бердичівського району. Тим більше, за документами Богданівка входила до Озадівської сільської ради, територія якої увійшла до Райгородоцької громади, яка, своєю чергою входить до Бердичівського району. Джерело: https://www.kmu.gov.ua/npas/pro-viznachennya-administrativnih-centriv-ta-zatverdzhennya-teritorij-teritorialnih-gromad-zhitomirskoyi-oblasti-i120620-711

стерто бо неправильно

Тег place дійсно може позначати межі об’єктів, але про те що він призначений для позначення територіального устрою немає інформації на Вікі. Межі населених пунктів які беруться з кадастру - це адміністративні межі (не у вузькому значенні запропонованому Andygol, а у загальноприйнятому значенні в OSM), оскільки вони визначені урядом для вирішення адміністративних питань (наскільки мені відомо). Для таких меж є тег boundary=administrative. Те що об’єкти які “не мають власних представницьких органів” та “не є адміністративними одиницями - не можуть мати адмінмежі” не зовсім вірно - з опису тегу на вікі зрозуміло що він може застосовуватися для ширшого набору об’єктів ніж формування з конкретним юридичним статусом. В обговоренні на сторінці АТУ є ще кілька аргументів на користь позначення кадастрових меж як boundary=administrative.

Якщо населені пункти не вписуються в запропоновану ієрархію admin_level - можна розглянути варіант не додавати їм рівень взагалі, залишивши його лише для об’єктів що мають чітку ієрархію підпорядкування. Проте позначати такі межі виключно тегом place=* - це використання тега не за призначенням, в чому нескладно переконатися ознайомившись зі статтями тегів на Вікі. З іншого боку, використання комбінації place=* + boundary=administrative не заважає використанню полігонів НП в схемі адресації і водночас є ближчим до погодженої світової практики. Будь ласка, враховуйте це у запропонованих схемах та при голосуванні.

Прохання до авторів пропозицій: будь ласка, зробіть для своїх схем списки переваг над альтернативами, по можливості короткі і такі що не потребують глибоких знань законодавства. В ідеалі вкажіть також недоліки (або зверніться до опонентів, якщо не бачите недоліків у своїх схемах) - таким чином, інші члени спільноти зможуть прийняти інформоване рішення про те яка схема найкраща.

andygol! Ради Бога! Не смешивайте населенные пункты и громады.
Многие путались в этом простом вопросе, нынче есть шанс всех распутать.

Даже если в громаде всего одно село, посёлок или город, это совершенно разные вещи.
Территория, подвласная громаде, в общем случае простирается за границу населенного пункта. Обычно туда попадают дополнительно поля, леса, водоемы,…

Бюрократы тоже не всегда различают эти понятия, но даже у них они всё-таки различаютя.

К тому же в OSM надо придерживаться определений, данных в OSM, а не бюрократическим ошибкам и путаницам .

Річ в тому, що в кожній країні можуть бути власні відмінності в схемах теґування і зараз ми обговорюємо не те як десь в Польщі, Німеччині, Японії чи десь ще, а те як ми збираємось мапити адміністративний (та згодом територіальний) устрій саме в Україні. І тут саме час внести ясність для чого використовувати теги place=*, а для чого type=boundary + boundary=administrative саме в Україні.

Як, я наводив вище, не треба забувати й про Вікіпедію, де можна прямо посилатись на об’єкти ОСМ. Так місто Житомир має власну сторінку у вікі з мапою на основі ОСМ - https://uk.wikipedia.org/wiki/Житомир, а Житомирська міська територіальна громада має власну сторінку і на неї також добре додати посилання на відповідний об’єкт в ОСМ - https://uk.wikipedia.org/wiki/Житомирська_міська_громада. Щоб мати можливість це зробити потрібно мати два таких об’єкти в ОСМ - один саме місто Житомир (place=city + name=Житомир), інший - Житомирська міська територіальна громада - (type=boundary + boundary=administrative + admin_level=8). І не завжди територія міста буде збігатись з територією міської територіальної громади. Але територія міста має входити до складу (топологічно) території відповідної громади. Те саме й з іншими підлеглими громаді населеними пунктами.

Ще раз наведу цитату з Закону

Виходить, що територіальні громади це найнижча ланка державної ієрархії, далі, райони в містах та старостинські округи - це вже рівень місцевого самоврядування. А місцеве самоврядування це для нас поле не пахане і місце де можна довго чи не дуже сперечатись.

Зараз пропоную обмежитись саме рівнем громад і виробити спільні правила, а потім вже продовжити обговорення того, що робити і як мапити місцеве самоврядування.

Так от у мене і є бажання розплутати цей клубок. Те як це наведено в Законі вносить більшу плутанину ніж мало б бути.

На наш кадастр без сліз дивитись не можна. Як би там все було чікі-пікі ми б тут ці обговорення не затівали :wink: .

З усім цим я погоджуюсь але не бачу тут причин не позначати межі НП як place + boundary=administrative. Цей об’єкт можна вказати у Вікіпедії незалежно від того яку комбінацію тегів на ньому використано.

Хочу наголосити саме на тому що місцеве самоврядування теж використовує межі що вирішують питання адміністративного характеру, навіть якщо в їх назві є слово “територіальні” (якщо мова про кадастрові межі).

В схемах тегування безперечно є відмінності, і про це згадується, наприклад, на сторінці тегу admin_level:

Значення цього ключа призначені для інтерпретації з огляду на місцеві реалії.

Проте тег boundary=administrative і тим більше place=* мають чітке призначення і не передбачають такої інтерпретації. Ми не повинні вигадувати нові застосування просто тому що “а у нас буде прийнято так”.

Якщо це питання стоїть на заваді прийняттю рішення про рівень громад та вироблення спільних правил - я не проти відкласти його на потім, але не хочу щоб на етапі обговорення було ухвалене рішення про використання тегів не за призначенням. Інакше кажучи, те що межі НП повинні позначатися як boundary=administrative - треба враховувати вже зараз, а який їм потрібен admin_level (і чи потрібен взагалі) - дійсно можна вирішити пізніше.

Знаю що повторююсь, але, все-таки.

Адміністративні межі показують право тих чи інших органів влади діяти на певних територіях. Адміністративні межі — особливі межі. Andygol пропонує чітку й однозначну схему для позначення таких меж.

Інші пропозиції не містять чітких пояснень які бувають межі й що вони означають. Не пояснюють різницю між адміністративними та територіальними межами. Хоч убийте, не розумію які переваги від зв’язку boundary=administrative на територіальних межах населених пунктів :slight_smile: Альтернативні схеми пропонують створювати такий зв’язок, але не пояснюють що він означатиме без admin_centre чи без теґу admin_level.

Поки що до схеми andygol були зауваження: «немає вимоги в законі», «немає чіткого визначення у вікі». Але ж ми й зібралися тут щоб деталізувати вікі.

Все вірно. Це стосується в тому числі і меж населених пунктів - вони показують право органів місцевого самоврядування діяти на певних територіях. Різниця між адміністративними і територіальними межами з точки зору OSM незначна - і ті, і інші є межами які орган влади затвердив для прийняття адміністративних рішень. Для цього у вікі є спеціальний тег - boundary=administrative. Звичайно, адміністративні і територіальні одиниці мають різні рівні повноважень - і для позначення цього теж є спеціально призначений тег - admin_level=*.
Тег place, з іншого боку, позначає фактичні перевірювані межі об’єктів що мають власну назву (якщо вони є) - наприклад, межі острівця place=islet. Межі з кадастру - це не фактичні межі НП, а його “формальні” межі з документації. Саме це показуватиме тег boundary=administrative - що це умовна межа а не фактична.

Важливо розуміти що “деталізація Вікі” повинна відбуватися з огляду на погоджені практики спільноти - це не привід нехтувати ними і вигадувати тегам застосування просто тому що “так то ж в Німеччині, а у нас буде інакше”. Як згадувалося вище, є теги які передбачають різне застосування в різних країнах, проте у більшості випадків має сенс дотримуватися послідовності внесення даних в OSM.

Якщо правильно розумію, то щодо визначень адміністративного устрою до рівня громад розбіжностей серед учасників обговорення немає.

Як я і писав це раніше, пропоную застосовувати наступні значення admin_level=* для позначення відповідного рівня в ієрархії адміністративного підпорядкування.

Значення теґу admin_level=*

| **Адміністративна одиниця**                               | **admin_level** |
| --------------------------------------------------------- | --------------- |
| - Країна                                                  | admin_level=2   |
| - Область, Автономна республіка Крим,                     | admin_level=4   |
|   міста Київ та Севастополь                               |                 |
| - Райони областей                                         | admin_level=6   |
| - Територіальні громади (міські, селищні та сільські)     | admin_level=8   |
| - Райони в міських громадах, містах Київ та Севастополь   | admin_level=10  |
|   та старостинські округи в селищних/сільських громадах   |                 |
|   (за наявності)                                          |                 |

Тепер поговорімо про складові громад: райони в містах та старостинські округи.

Райони в містах

Кілька цитат з Закону

Закон визначає систему місцевого самоврядування в Статті 5.

Тож районна рада в місті, в містах з районним поділом, є наступним рівнем в адміністративній ієрархії, після рівня громади. Для позначення території районів в містах буде використовуватись admin_level=10, як найнижчий щабель адміністративної складової. Нижче за район в місті йде тільки орган самоорганізації населення, але він не є суб’єктом адміністративного управління. Таким чином застосування admin_level=10 для районів в містах є цілком логічним.

Зі статті 14 виходить, що ради громад можуть делегувати частину власної компетенції органам самоорганізації населення, які в цьому випадку виступають як медіатор між населенням та радою громади. З одного боку вони є представниками мешканців, а з іншого - представниками ради громади, але не є самостійними, а ні в прийняті рішень, а ні в їх реалізації. Тож, територію на яких вони діють не виділяємо в окремий адміністративний рівень.

Якщо до складу міської територіальної громади входять крім самого міста інші населені пункти, а саме місто має районний поділ, райони в місті утворюються лише в межах міста. Вони не мають покривати всю територію громади або міста. У міської громади можуть бути території, які підпорядковуються напряму раді міста, утворюючи таким чином прогалини в покритті території міста районами.

Старостинські округи

Старостинській округ утворюється для покращення доступу жителів громади до адміністративних послуг в межах їх сіл та селищ. Один старостинський округ може об’єднувати кілька сіл та селищ в межах території таких сіл (без прилеглих до них сільськогосподарських угідь, лісів й таке інше). Так само як і райони в містах, старостинські округи не мають покривати всю територію громади без прогалин. Територія по за межами старостинських округів керується безпосередньо виконавчими органами громади. Старостинські округи в містах не утворюються.

Відповідно до положень статті 51, старости є членами виконавчих комітетів відповідних рад, крім виконавчих комітетів районних рад в містах.

Староста на відміну від депутатів відповідних рад не є виборною посадою, хоча він і є особою яка представляє сіла та/або селища.

Через те що старостинські округи, утворюються по за межами міст та є переважно сільськими/селищними утвореннями, і вони не перетинаються з районами міст, їх можна розмістити на тому ж самому щаблі адміністративної ієрархії що й райони в містах та застосовувати до них admin_level=10.

Показати можна звісно все що завгодно, головне щоб це мало сенс та мало чітку приналежність та стосувалось відповідного об’єкта в даних ОСМ. А не так, що говоримо про громаду, а посилаємось на місто, селище, село чи навпаки.

Тут треба уточнити про які населені пункти йдеться.

Бо в старих, назвемо їх, практиках населені пункти, всі без розбору радили відносити до 9-го рівня і виходила рекурсія, коли, наприклад, місто Харків (вся території міста) мало admin_level=6, в той самий час само місто було позначено як admin_level=9 та й на додачу включалось до складу одного із районів міста, який було позначено admin_level=7. Насправді місто не може входити до складу району міста, який сам є частиною міста та підпорядковуються міській раді - районна рада не може бути над міською радою ;). Це, однозначно була помилкова практика і такого в нових правилах треба позбутись.

Означають межу населеного пункта.

boundary=administrative


Це не так, вони можуть перетинатися з районами міст.

В старих практиках місто (1) могло входити до складу района міста (2), тому що місто (1) - це населений пункт, а район міста (2) це частина АТО міста обласного підпорядкування, яке могло та включало інши населені пункти (дивиться КОАТУУ за пошуковим запитом “МІСТА, ПІДПОРЯДКОВАНІ … МІСЬКРАДІ”, “СЕЛИЩА МІСЬКОГО ТИПУ, ПІДПОРЯДКОВАНІ … МІСЬКРАДІ”, “НАСЕЛЕНІ ПУНКТИ, ПІДПОРЯДКОВАНІ … МІСЬКРАДІ”, “СЕЛА, ПІДПОРЯДКОВАНІ … МІСЬКРАДІ”).
У Харкові (як у місті обласного підпорядкування) не було інших населених пунктів у підпорядкуванні, але вони були у інших містах, а зараз у міськтергромадах. Тому орієнтуватися виключно на Харків не є добрим рішенням.

Mazda05, мені здається що я трохи зрозумів вашу точку зору. У вашій схемі номери admin_level не означають підпорядкованість. Тому що окремій районній у місті раді не може бути підпорядкована територія всього міста. А у вас так і виходить: район міста (8) » все місто (10).

Вкладеність територій номери admin_level у вас також не означають: райони міста (8) покривають все місто (10). За логікою мало б бути навпаки.

Але ж міськраді, а не районній у місті раді. Та й після реформи це вже не так важливо, тому що міськрада зараз відповідає за всю територію міської громади.

Ви знову плутаєте район міста в межах населеного пункту-адміністративного центру і район міста міської територіальної громади.
Район міста міської територіальної громади може включати інші населені пункти та старостинські округи в повному обсязі.

Є і міськраді, і районній у місті раді. Дивиться КОАТУУ детальніше