Naprawdę lokalizacje nazwy i lokalizacje setek przystanków w takiej Warszawie są ustanawiane przed rady gminy? Jestem wręcz pewien, że dotyczy to tylko stacji metra.
Edit: jednak jest taka uchwała, ale zawiera tylko nazwy, a wymowa, jak ją odczytuje, jest taka, że nazwy w niej są raczej wymienione niż ustanowione. Wygląda to zupełnie inaczej niż np. przy nadawaniu nazw ulic. Lokalizacji zaś w tej uchwale nie ma wcale. No i na pewno w praktyce nie jest tak, że przed uruchomieniem nowego przystanku jest on zatwierdzany uchwałą. Najnowsza liczy sobie już dwa i pół roku.
Edit2: podstawą prawną takiej uchwały jest art. 15 ust. 1 pkt 6 wspomnianej Ustawy o transporcie zbiorowym:
Nie odczytywałbym na pewno tego w ten sposób, że uchwała nadaje przystankom nazwy obowiązujące na równi z nazwami fizycznogeograficznymi czy choćby nazwami ulic. Celem określenia przystanków komunikacyjnych, o którym mowa w ustawie, jest jedynie wskazanie, w których miejscach pojazdy mogą się zatrzymywać. Istniejące jakby a priori nazwy przystanków są w warszawskiej uchwale użyte, by zidentyfikować te miejsca, a nie przystanki są przez tę uchwałę tworzone czy ustanawiane.
Wszystko to jest to pewnie kolejna fikcja prawna, takiego postępowania, jak literalnie wynika z przepisów, nie da się wdrożyć w dużym mieście. Podobny problem zresztą, kiedyś słyszałem, jest z ogłaszaniem rozkładów, także nie sposób robić tego, jak określono w ustawie, chyba chodziło o wyprzedzenie przed datą wejścia w życie nowego rozkładu.
Nie wiem czy dobrze rozumiem powyższą wypowiedź, ale do tej Ustawy należy jeszcze dołożyć Rozporządzenie w sprawie rozkładów jazdy. Paragraf 3, punkt 6 i 7 określa zawartość nazwy przystanku. A na fakt, że uchwały to nie tylko spis przystanków wpływa paragraf 6, punkt 1, ppkt 1 lit. b. Jeśli jesteś przewoźnikiem, to w swoim rozkładzie jazdy nie możesz użyć innej nazwy niż uchwalona przez jst. Dlatego moc takiej uchwały jest dość wysoka.
Innymi słowy, gdy będziesz realizować przewozy na jakiejś linii autobusowej przez Warszawę i będziesz chciał się zatrzymywać na wybranym przystanku, to w swoim rozkładzie jazdy musisz wpisać nazwę przystanku z uchwały. Inaczej nie otrzymasz zgody na korzystanie z niego. Jakby nie było to w takiej Warszawie przestrzega się tych przepisów dosyć stanowczo, więc trudno mówić tu o fikcji, ale to są sprawy, których zwykły mieszkaniec czy pasażer nie widzi.
I jeszcze jedna kwestia, miejsca, w których się mogą zatrzymywać autobusy wskazują znaki drogowe D-15, a nie uchwała przystankowa. Kolejność działania jest następująca: najpierw stawiany jest znak D-15 (oczywiście wg odrębnych przepisów), potem podejmowana jest uchwała przystankowa, a dopiero w kolejnym etapie przewoźnicy, którzy chcą z takiego przystanku korzystać mogą go wpisać do rozkładu jazdy.
Wątek trochę zboczył z kursu, nie chciałbym go rozwijać, bo nie o tym otworzyłem dyskusję, aczkolwiek zawsze można się czegoś ciekawego dowiedzieć i mógłbym długo dyskutować
W poprzednim poście dodałem grafikę pokazującą problem, z którym się zgłosiłem - jeden słupek przystankowy - dwie nazwy przystanku. Możemy nadawać różną rangę uchwałom przystankowym i dowolnie je traktować, ale nie zmienia to faktu, że są jakieś oficjalne nazwy przystanków i większość przewoźników się do nich stosuje. Pytanie jak się zachować w tym przypadku przy edycji mapy.
W OSM obowiązują nasze ustalenia co do mapowania, a nie polskie przepisy. Przepisy dotyczące przystanków w Polsce mogą, ale nie muszą mieć wpływ na przystanki w OSM.
O znajomości przepisów zaś będzie na końcu.
W czym nie mam racji?
Urzędowe nazwy miejscowości i obiektów fizjograficznych nie są na równi z “nazwami” przystanków choćby dlatego, że te pierwsze określa ustawa, a te drugie uchwała-akt prawa miejscowego. Nie tylko jest niższa ranga takiego aktu, ale jeszcze obowiązuje on tylko na określonym terenie. W reszcie kraju nie obowiązuje!
Świetnie! W takim razie podaj odpowiedni przepis nakładający ten obowiązek.
Najpierw piszesz o jakimś moim błędnym założeniu, o którym ja sam nie mam pojęcia, a na koniec potwierdzasz to, co napisałem. O co chodzi?
Nie zrozumiałeś mnie. Nie chodziło mi o przystanki na tych mapach, ale że one bazują na importach oficjalnych danych. Dlatego z chęcią przyjęliby twój pomysł umieszczenia tam oficjalnych nazw przystanków.
Czyj błąd? Mój? To była moja prośba do @kiliana, by pokazał, gdzie widzi dwa przystanki.
To o czym ma być ten wątek, skoro utworzyłeś go z tego powodu, że występuje więcej niż jedna nazwa przystanku?
To jest ta podstawa prawna dla obowiązku używania nazw?
"6. W transporcie drogowym nazwa przystanku komunikacyjnego, na którym będzie się zatrzymywał środek transportowy na danej linii komunikacyjnej, zawiera:
nazwę miejscowości według rejestru terytorialnego;
określenie miejsca usytuowania przystanku komunikacyjnego, poprzez wskazanie w szczególności nazwy ulicy albo
obiektu użyteczności publicznej – o ile dotyczy;
numer przystanku komunikacyjnego. "
To jest w rozdziale 2, “Treść rozkładu jazdy”. Określa się tu, jak przewoźnik ma skonstruować rozkład jazdy. Jak widać, musi w nazwie być nazwa miejscowości i określenie miejsca. Brak obowiązku użycia nazwy z uchwały ustanawiającej przystanki. Przewoźnik może użyć innego określenia miejsca, byle odpowiednio dokładnie identyfikowało przystanek.
"7. Numer przystanku komunikacyjnego, o którym mowa w ust. 6 pkt 3, nadawanego przez właściciela albo zarządzającego przystankiem komunikacyjnym, jest:
dwucyfrowy, parzysty – dla ciągu dróg publicznych według kilometrażu narastającego;
dwucyfrowy, nieparzysty – dla ciągu dróg publicznych według kilometrażu malejącego;
dwucyfrowy, parzysty albo nieparzysty, określany stosownie do wzrastającej numeracji porządkowej nieruchomości –
dla miejscowości. "
Natomiast numer przystanku musi skopiować z uchwały. Własnego nie może nadać.
Można w tym rozporządzeniu też znaleźć sankcję - otóż rozkład jazdy podlega zatwierdzeniu. Niespełniającego przepisów można nie zatwierdzić.
I na koniec: @Rogoyski już znalazł, że ustawa o transporcie zbiorowym nie nadaje samorządom prawa do nadawania nazw przystanków, a tylko określenia przystanków. W uchwale kolumna z określeniem miejsca przystanku może mieć w nagłówku “nazwa przystanku”, ale to jeszcze nie czyni z niej nazwy oficjalnej i obowiązującej.
Wygląda mi na to, @Mariusz J, że błędnie zinterpretowałeś przepisy. A nawet nie - wygląda na to, że zamiast je literalnie odczytać, zrobiłeś ich własną interpretację.
@Rogoyski nie znalazł niczego, to jest jego punkt widzenia, który Tobie @maraf24 w tej dyskusji pasuje. OK, każdy ma przecież prawo do własnego zdania.
Po 10 latach funkcjonowania tych przepisów prawo w tej materii jest już ugruntowane, jest wiele wyroków sądów administracyjnych, uzasadnienia opisujące zależność jednych przepisów od drugich, w tym także pominiętego przez @maraf24 zapisu paragrafu 6, punkt 1, ppkt 1 lit. b Rozporządzenia.
Nie przedstawiam tu żadnej własnej interpretacji, bo do niczego nie jest mi ona potrzebna.
Myślę, że teraz 2700 jst w kraju przeżywa szok, że od 10 lat wałkują temat bezpodstawnie. I te wszystkie rozprawy w sądach, odrzucenia wniosków o zatwierdzenie rozkładów jazdy… W każdym bądź razie ciekawa teza.
Art. 32 ust. 3 pkt 1 lit. b Ustawy o ptz
Właściciel przystanku komunikacyjnego (…) uzgadnia zasady korzystania z tych obiektów w przypadku, gdy proponowany rozkład jazdy:
zawiera przystanki komunikacyjne lub dworce:
b) wskazane w uchwale, o której mowa w art. 15 ust. 2;
Wątek jest właśnie o podwójnym nazewnictwie przystanków. I o tym jak je mapować na OSM, a nie o interpretacji przepisów. Dla przykładu opisałem skąd się biorą te rozbieżności. Dyskusja zeszła na temat czy dobrze interpretuję przepisy, choć to nie ma z tematem wątku nic wspólnego
Zapodam jeszcze raz link do zdjęcia, w którym przedstawiam jeden z wielu powszechnie występujących krajowych przypadków. Rozumiejąc, że przepisy dotyczące przystanków w Polsce mogą, ale nie muszą mieć wpływ na przystanki w OSM, ponowię pytanie, bo chciałbym poznać opinię jakie ustalenia występują w tym wypadku na OSM.
Rozporządzenie przeczytam w wolnym czasie, potem się może odniosę dalej do dysputy prawnej.
Jeśli na słupku lub wiacie nie nie ma żadnego oznaczenia nazwy przystanku bardziej wybijającego się niż napisy w rozkładach, to jest mi wszystko jedno, byle druga nazwa była w alt_name lub official_name. Formalnie reguły OSM nakazywałyby wybrać nazwę częściej używaną, a taką sądząc po tym, co mówisz o lokalnych uwarunkowaniach, jest wersja przewoźnika komunikacji miejskiej (też całkiem zrozumiałe, skoro ma więcej kursów).
Odpowiedz jednak w zamian, jak według Ciebie mają się przepisy do praktyki działania komunikacji miejskiej w dużych miastach? Czy Warszawa łamie prawo, bo w nazwach przystanków nie ma nazwy miejscowości, a nowe przystanki są używane długo zanim rada miasta określi je w uchwale?
Nie. Ten przystanek funkcjonuje dopiero od niedawna, widoczne na rozkładach jazdy nazwy stosowane od początku jego istnienia. OIDP przystanek “Bolszewo - Zamostna” to dzisiejszy przystanek “Bolszewo Zamostna - Kościół”.
W dużych miastach posiadających komunikację miejską, w których funkcjonują mocni organizatorzy transportu jak Warszawa czy Gdynia podejście do tematu jest troszkę luźniejsze. Wynika to przede wszystkim z tego, że same sobie wystawiają wszelkie niezbędne dokumenty. Patrząc na uchwałę w Warszawie, to tak, brak nazwy miejscowości w każdym z wymienionych przystanków, jest sprzeczny z prawem. W Gdyni na przykład w liście przystanków dopisane jest miasto, ale jest zapis w treści uchwały umożliwiający pominięcie nazwy miasta w rozkładach jazdy komunikacji miejskiej. Gdyby zgłosić uchwałę warszawską do organu nadzorczego czyli wojewody, zostałaby pewnie uchylona lub cofnięta do korekty.
Niezależnie od tego, czy duże miasto czy mała gmina wiejska, częstym przypadkiem jest funkcjonowanie jakiegoś przystanku przez jakiś czas bez uchwały - dla samych przystanków nie zwołuje się raczej sesji rady. Oczywiście z odpowiednim skutkiem, czyli brakiem możliwości legalnego zabierania/wysadzania na nim pasażerów. I tu - uwaga - praktyka pokazuje, że jeśli jest to przystanek dla linii komunikacji miejskiej, to przymyka się na to oko (ze względu na to, że organizator samodzielnie wydaje swojemu przewoźnikowi dokumenty). Dużo szybciej podejmuje się korekty takich uchwał jeśli przystanki dotyczą przewoźników PKS, bo ci nie uzyskają zgody na zatrzymywanie się na nim, jeśli nie wpiszą do rj przystanku z uchwały (w komunikacji miejskiej tzw. zezwolenia lub zaświadczenia (dokumenty umożliwiające legalne wykonywanie przewozów) wydają najczęściej organizatorzy transportu lub prezydenci miast, w komunikacji PKS głownie starostowie lub marszałkowie dlatego procedura jest bardziej sformalizowana, trudniejsza i dłuższa).
Mamy w PL ok. 2700 jst + 16 oddziałów regionalnych GDDKiA określających przystanki. Naturalnie, że nie da się od wszystkich uzyskać jednolitego sposobu działania, dlatego nawet w samych uchwałach w różny sposób się te przystanki określa. Prędzej czy później jednak uchwały są podejmowane. W Warszawie w roku 2018 podejmowaną ją dwukrotnie.
Moim zdaniem trzeba użyć dwóch tagów. Tylko nie wiem czy name + official_name, albo “odwrotnie” name+old_name (zakładając że jednak ZTM funkcjonowała wcześniej, ale samorząd namieszał nadając nowe nazwy).
Wrzucając swoje trzy grosze do dyskusji - uważam, że najbardziej optymalny jest system “warszawski”. W wersji oficjalnej dodany przedrostkiem nazwy miasta i ulicy. Rozporządzenie daje możliwość innego nadawania nazw w sąsiadujących gminach. Nie jest napisane że nazwa ulicy ma się odnieść do ulicy wzdłuż której funkcjonuje zbiorkom, czy przecznicy (która może lepiej odzwierciedlać lokalizację w potocznej percepcji). Podobnie z numerami. Przystanki są w zdecydowanej większości w miejscowościach - więc trzeba byłoby dawać zgodnie z par.3 ust. 7 pkt 3. Ale w innej gminie ktoś uzna, że będzie nadawał zgodnie z kilometrażem, który może być “odwrotny”. Z resztą numery - jedni nadają po kolei w ciągu jednej ulicy - mimo że przystanek składa się z nazwy ulicy + nazwy przecznicy (jak w podlinkowanym tekście w Radomiu), gdzie indziej jest w ramach pary lub grupy przystankowej. Następna para przy tej samej ulicy (z nazwą przecznicy) zaczyna numerację od 01.
Można sobie wyobrazić, że w Warszawie na Puławskiej, zgodnie z rozporządzeniem mogłyby być przystanki od Puławskiej 01 do (strzelam) Puławska 65 (bo jeszcze przystanki tramwajowe). A przystanek na Płaskowickiej przy Puławskiej - Płaskowickiej (powiedzmy) 09 (bo tak rośnie numeracja). I ta sama linia autobusowa mogłaby mieć “w parze” różne nazwy z dziwnymi numerami. Oczywiście zależy od zarządców czy sobie nie zrobią bałaganu. Numeracja przystanków zgodnie z parzystością/nieparzystością numeracji adresowej - też może być niekonsekwentna, w różnych wariantach nazywania przystanków. Przepraszam za OT
To prawda, że system Warszawski jest najbardziej czytelny (z brakującą nazwą miejscowości). Ale zdarza się, że tam gdzie jest rekomendowany pojawia się info zwrotne: “tak, ale u nas się nie da”. (Co nie znaczy, że inny sposób opisu przystanku jest nieprawidłowy).
Sytuację mamy jednak prostszą, bo nie chcemy na OSM prostować samorządów i stosować własnych nazw, tylko wykorzystać te istniejące. Kierunek działania został już określony i idzie w stronę dwóch tagów.
Wydaje się, że nazwa przystanku to taka pierdółka, ale dodam, że jest ona jednym z głównych powodów braku ogólnokrajowego serwisu do wyszukiwania rozkładów jazdy. Słowacy: https://cp.hnonline.sk/vlakbusmhdsk/spojenie/, Czesi: https://idos.idnes.cz/vlakyautobusymhdvse/spojeni/ czy Niemcy poradzili z tym sobie idealnie tworząc ogólnokrajową bazę przystanków, a w Polsce przez duże rozdrobnienie stanowiących przystanki nie_da_się. W Czechach i na Słowacji zarządza tymi danymi Ministerstwo Transportu, w Niemczech decyzje na poziomie landu, a w Polsce na poziomie gminy…
Niestety, ale te przepisy są pisane pod PKS-y, a nie komunikację miejską. W ogóle nie rozumiem sensu określania w rozporządzeniu, jaki ma być system numerowania przystanków. OK, niech nakażą, by każdy słupek w zespole przystankowym miał numer, ale co za różnica, jaki jest system nadawania tych numerów? Ktoś z tego korzysta, że numery rosną zgodnie z kilometrażem? Na pewno nie pasażerowie.
Wyłączyłbym w rozporządzeniu nazwę miejscowości z nazwy przystanku i uczyniłbym “metadaną” / osobną właściwością, co usankcjonowałoby możliwość pomijania jej w rozkładach i oznaczeniach przystankowych.
Sam pomysł numeracji przystanków wziął się z Warszawy, natomiast kto podsunął do rozporządzenia idiotyczną numerację rosnąco/malejącą i czemu to miało służyć tego już nie wiem.
Co do zastosowania to myślę, że te przepisy dotyczą obu rodzajów komunikacji (przykład z Czech i Słowacji pokazuje, że da się pogodzić oczekiwania obu stron). Jednak w przypadku PKSów wskazano realne sankcje za niestosowanie się do tych przepisów, a w komunikacji miejskiej nikt się specjalnie do tego nie wtrąca. I to zdaje się jest główny powód rozbieżności w praktyce, co dobrze widać na przykładzie, który załączyłem wcześniej.
@Mariusz J
Właśnie zauważyłem, że zignorowałeś uwagi innych użytkowników i bez jakiejkolwiek zapowiedzi rozpocząłeś masową edycję nazw przystanków na te “oficjalne”. Tutaj przykład takiej irracjonalnej zmiany: było “Szklarska Poręba Średnia”, zostało zmienione na “Szklarska P. Śr. (21)”… Dalsze przykłady można by mnożyć.
Takie nazewnictwo (wg mnie i moich przedmówców) ewidentnie należy umieścić w tagu official_name=, a nie w name= - który jest używany dla nazw występujących w terenie lub tych, powszechnie używanych.
Nie wiem, czy w związku z tym, byłoby wskazane wycofać te wszystkie zmiany…
Absolutnie jesteś w błędzie. Sam stworzyłem ten post, brałem udział w dyskusji i oczekiwałem sugestii. Irracjonalnym byłoby się do nich nie zastosować.
Co więcej, każdy przystanek, którego dotyczył post został skorygowany, a jego oficjalna nazwa, w związku z występowaniem równolegle innej została przeniesiona do official_name=*
Przed wprowadzaniem zmian wykonałem resarch, jak umieszczona na mapie nazwa występuje w rozkładach jazdy przewoźników. Trudno powiedzieć, że można tam odnaleźć to co zostało umieszczone na mapie, trudno więc powiedzieć, że są to nazwy powszechnie używane.
Powszechnie używa się określeń miejsc/obiektów “Patelnia” “Monciak” czy “Spodek”. Nie mogę jednak znaleźć ich na mapach. Są za to oficjalne nazwy przystanków wraz z numerami ich stanowisk. I to jakoś nie budzi wątpliwości. Zastosowanie identycznej zasady w innym miejscu budzi już sprzeciw. No to jak…
Ale zgodzę się z jednym, fakt - bezrefleksyjnie użyłem skrótów. Nie było to potrzebne i zostało oczywiście skorygowane.
Na wstępie, kilka przykładów: 1, 2, 3
Tam “oficjalna” nazwa po prostu zastąpiła dotychczasową w tagu name=* Dlaczego nie zastosowałeś się tam do tego, co napisałeś powyżej? Rozumiem, że takich nazw nie ma w rozkładach jazdy? Może są to, po prostu, jakieś stare lub potoczne nazwy (odpowiednio old_name=* i loc_name=*)?
Kolejny przykład: nazwy typu “Wólka Dobryńska 2-6610-02” dodawane na terenie GDDKiA o/Lublin. Takie nazwy występują w rozkładach przewoźników? Warto wspomnieć, że do tych przystanków nie ma dodanych innych tagów z grupy “name”.
W pełni popieram sposób tagowania, który zaproponował @Rogoyski. Mam wrażenie, że stosując się do tego, nie byłoby takich dziwnych zapisów w tagu name=*.
O stosowaniu nazw mówi np. zasada „Map what’s on the ground” - mapujemy zgodnie z tym, co jest (w tym przypadku - napisane) w terenie.
Dobrze, że w tym jesteśmy zgodni. Dzięki za poprawki.
Nie zastosowałem się, ponieważ na tych przystankach nie występowały nazwy zwyczajowe lub inne nazwy. Byś może kiedyś takie funkcjonowały.
Akurat dla tego przystanku rozkładu nie mam. Mam za to dla innych przystanków przy DK2, po zachodniej stronie Białej Podlaskiej. Są w pliku pod linkiem. Wskazać te przystanki? Ich nazwy w rozkładzie jazdy są identyczne jak umieszczone na mapie. https://megawrzuta.pl/download/658625495c14eda4eab85a54f75bd974.html
Dokładnie tak. W sytuacji gdy z przystanku korzysta komunikacja miejska albo inny dominujący przewoźnik, stosujący dla niego inną nazwę przystanku, propozycja @Rogoyski została zastosowana.
Właśnie. Skąd przeświadczenie, że na przystanku jest inaczej? Bo ktoś tak kilka lat temu wpisał? Wpisy poza miastami, dysponującymi rozbudowanymi systemami informatycznymi do planowania siatki połączeń, w 99% są niekompletne, dotyczą tylko przystanku w jedną stronę albo nie posiadają pełnych danych, czyli były uzupełniane na pałę. Temat, jak większość elementów w przestrzeni jest dynamiczny. Byś może od momentu wpisania do bazy coś uległo już zmianie, zapewne kiedyś się zmieni. Coś nowego się pojawi albo zmieni się oficjalna nazwa przystanku. Wtedy dokona się aktualizacji danych. Dodam, że część przystanków na DK2 w jednym z powiatów miała wpisane dane (z tego danego oficjalnego źródła), które stanowią przedmiot dyskusji i jakoś przeżyły na mapie…
To nie jest numer referencyjny przystanku. Numer referencyjny to numer stosowany w oprogramowaniu wskazujący na ten konkretny słupek. Najlepiej zasadę oznaczania przystanków numerami referencyjnymi na OSM widać w Warszawie. Tam ktoś to wykonał perfekcyjnie. Czym innym jest numer stanowiska → wpisany został jako nazwa przystanku, a czym innym numer słupka w dedykowanym programie → wpisany został jako numer referencyjny.
Każdy organizator stosuje własną numerację referencyjną (tak ją nazwijmy). W zapodanym przeze mnie linku 25.11 ze zdjęciem rozkładu jazdy z przystanku widać naniesiony na tabliczkę z rozkładem jazdy linii 1 numer referencyjny słupka/stanowiska i jest to 2-415-01. Jest to numer nadany przez MZK i nigdzie indziej nie występuje. Te numery nadaje się np. w celu właściwego wyeksportowania danych do SIP.
Oznaczenie przystanku jest idiotyczne, ale to tak jak na Wschodzie lub np. Turcji stacje/przystanki kolejowe noszą nazwy “Km 2562”. Mam nadzieję, że ktoś w tym oddziale GDDKiA to zmieni.
(Co nie znaczy, że inny sposób opisu przystanku jest nieprawidłowy).
