Теґування адміністративного поділу в Україні

З цим не сперечаюся:

З вашої схеми:

В якому законі можна прочитати детальніше про це?

У законі що ви цитуєте йдеться про утворення районних у місті рад саме у містах з районним поділом, і нічого не сказано про те що вони покриватимуть всю міську громаду.

Список районних у місті рад до яких проводилися вибори в жовтні (з сайту ЦВК):

м.Кривий Ріг, Довгинцівська районна у місті Кривому Розі рада	
м.Кривий Ріг, Інгулецька районна у місті Кривому Розі рада	
м.Кривий Ріг, Металургійна районна у місті Кривому Розі рада	
м.Кривий Ріг, Покровська районна у місті Кривому Розі рада	
м.Кривий Ріг, Саксаганська районна у місті Кривому Розі рада	
м.Кривий Ріг, Тернівська районна у місті Кривому Розі рада	
м.Кривий Ріг, Центрально-Міська районна у місті Кривому Розі рада

м.Кропивницький, Подільська районна у місті Кропивницькому рада	
м.Кропивницький, Фортечна районна у місті Кропивницькому рада

м.Полтава, Київська районна у місті Полтаві рада	
м.Полтава, Подільська районна у місті Полтаві рада	
м.Полтава, Шевченківська районна у місті Полтаві рада

м.Херсон, Дніпровська районна у місті Херсоні рада	
м.Херсон, Корабельна районна у місті Херсоні рада	
м.Херсон, Суворовська районна у місті Херсоні рада

Детально вивчив в законі варіанти розмежування районів всередині територіальної громади. Ви маєте рацію, дійсно не обов’язково, що райони міськтергромади покриватимуть всю територіальну громаду. Скоректую це в поясненні. Дякую за критику.
Однак те, що старостинський округ може бути всередині району міськтергромади цілком, є визначальним фактором у розподілі за рівнями об’єктів АТУ та об’єктів, що використовуються в місцевому самоврядуванні.

Ні. Територія селища Нове підпорядкована Кропивницькії міській раді а не Фортечній районній у місті Кропивницькому раді:

Новина: https://kr.depo.ua/ukr/kr/kropivnitski-deputati-pidtrimali-obednannya-z-novenskoyu-selishchnoyu-radoyu-202002141113942

Також у межах квартальних комітетів Фортечного району немає вулиць з селища Нове. http://kir-rada.gov.ua/meji-kvartalnih-komitetiv-fortechnogo-rayonu.html. Отже, Нове не входить до меж Фортечного району міста Кропивницький.

Район міста окремо, старостинський округ окремо.

Де ви знайшли посилання на підпорядкування?

http://kir-rada.gov.ua/files/zagalni-vidomosti.doc

В цій же статті і написано про підпорядкування міській раді, тому що вона створює округ і призначає старосту:

Не є офіційним документом, до того ж інформація застаріла на 12 років:

Нагадаю що до реформи 2020 року в АТУ не було чіткого розподілу повноважень. Той хто складав документ мав мало шансів розібратися.

Рішення Кропивницької міської ради

Про добровільне приєднання до територіальної громади міста обласного значення
http://kr-rada.gov.ua/uploads/documents/26944-3098-20200224.pdf

Про припинення Новенської селищної ради шляхом приєднання до Міської ради міста Кропивницького
http://kr-rada.gov.ua/uploads/documents/26964-rish_3099_14-02-2020.pdf

Про утворення Новенського старостинського округу
http://kr-rada.gov.ua/uploads/documents/26945-3100-20200224.pdf

Про затвердження Положення про старосту
http://kr-rada.gov.ua/uploads/documents/26946-3101-20200224.pdf

Стисло поясню що відбулося. Селище Нове та територія навколо нього адмініструвалися Новинською селищною радою. Ця рада припинила своє існування, а її повноваження перейшли до міської ради міста Кропивницького. Не до Фортечної районної у місті Кропивницькому раді. Згодом був призначений виконувач обов’язків старости.

У цій статті йдеться мова не щодо підпорядкування, а щодо компетенції того, який орган має повноваження на створення старостинського округу. Цитата додана тому що Ви зробили висновок без підстав:

У ради Фортечного району Кропивницького немає повноважень на утворення старостинських округів у тому числі на підпорядкованій території.
На поточний момент територію Фортечного району ніхто не змінював. Селище Нове ніхто зі складу Фортечного району не виключав.
У зазначених Вами документах немає ніяких згадувань про Фортечний район та зміну його кордонів.

Я взагалі не зміг знайти надійне джерело інформації про межі Фортечного району. Натомість, я знайшов програму зі встановлення та зміни меж, затверджену рішенням ще Кіровоградської міської ради в 2016 році: https://www.kr-rada.gov.ua/uploads/documents/ua-rishennya-dodaatok-88-23-02-16-p.pdf

Цитата:

Реформа адміністративного устрою триває і рано чи пізно такі проблеми будуть вирішені розробкою нової документації. Але я не думаю що межі старостинського округу і району у місті будуть вкладеними. Або будуть змінені межі району, або буде ліквідований старостинський округ.

До речі бажано б було затвердити формат name, бо зараз кожен робить по своєму

Давайте визначимось, в першу чергу з термінологією та поняттями, які застосовуються в Законі Про місцеве самоврядування в Україні та їх використанням для цілей створення правил позначення адміністративного устрою в ОСМ.

ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ

Стаття 1. Основні терміни, використані в цьому Законі

** форматування в цитуванні зроблено для того, щоб показати два способи утворення громад*

Тобто територіальна громада може бути:

  • утворена як в одному населеному пункті, який є самостійною адміністративно-територіальною одиницею, так і
  • об’єднувати кілька населених пунктів та мати єдиний адміністративний центр, там де знаходяться керівні органи громади.

Представницький орган місцевого самоврядування - виборний орган (рада)

Тут, як на мене, все чітко - суперечок не має бути.

Далі, тут, виникають варіанти, які в законі не розкриваються, але важливими для подальшої розробки Правил.

Якщо йти за порядком та використовувати принцип аналогії, то виходить, що тут мається на увазі наступне

  • область - адміністративно-територіальна одиниця, об’єднує райони, у якої є адміністративний центр та представницький орган;
  • район - адміністративно-територіальна одиниця, об’єднує громади, також має власний адміністративний центр та представницький орган, громади представлені містами, селищами та селами.

Далі йде рівень громад, тобто міські громади, селищні та сільські громади, які мають власні адміністративні центри та власний представницький орган:

  • місто (міська громада, може мати у своєму складі підлеглі міста, селища та села) - є самостійним адміністративним центром, має власний представницький орган (адміністрацію) та входить до складу лише одного району, не може входити до складу іншої громади.
  • селище (селищна громада, може мати у своєму складі селища та села, не може входити до складу іншої громади, наприклад міської громади) - є самостійним адміністративним центром та має власний представницький орган (адміністрацію)
  • село (найменша громада, обмежується територією одного села, чи може бути об’єднанням кількох сусідніх сіл, так само як і селищна громада не може входити до складу інших громад) є самостійним адміністративним центром та має власний представницький орган (адміністрацію).

Тобто, підпорядковані села, селища та міста, які входять до складу громад не є адміністративними одиницями та не мають власних представницьких органів, а мають лише депутатів в радах громад, до складу яких вони входять.

Але за Законом їх мешканці мають право утворювати органи самоорганізації населення.

Громади, в межах району, утворюють нерозривний простір без прогалин та перетинів. Громади, що знаходяться поруч мають спільну межу. Території громад не можуть виходити за межі районів, а райони за межі областей, як і області за межі кордону України.

PS про райони в містах та старостати буде далі, і так вийшло багато.

є ділянка кордонів районів де варто обговорити
Пов язана вона з селом Богданівка Бердичівського району
За старим устроєм село розташоване на землях Чуднівського району але за реєстром до Бердичівського
За новим устроєм - село розташоване на землях Житомирського району а за реєстром до Бердичівського району
Тобто тут ситуація аналогічна з містом м Славутич яке хоч розташоване на землях Чернігівщини але є Київською областю

Зараз проігноррували цю особливість як і проігноруваали кордони районів у кадастрі а взято просто посвунуто кордони . Внаслідок цього маємо що частина Житомирського району картиографована як Бердичівського району

Моя пропозиція : намалювати кордон по кадастру а потім через inner виключити з Житомиирського району і через outer власне село приєднати д о Бердичівського району

Зазвичай на кадастр можна опиратися, але у таких випадках варто почекати точнішого джерела інформації про межі районів. Межі старих районів зникли і мені здається що нова межа буде проходити так, що Богданівка входитиме до Бердичівського району. Тим більше, за документами Богданівка входила до Озадівської сільської ради, територія якої увійшла до Райгородоцької громади, яка, своєю чергою входить до Бердичівського району. Джерело: https://www.kmu.gov.ua/npas/pro-viznachennya-administrativnih-centriv-ta-zatverdzhennya-teritorij-teritorialnih-gromad-zhitomirskoyi-oblasti-i120620-711

стерто бо неправильно

Тег place дійсно може позначати межі об’єктів, але про те що він призначений для позначення територіального устрою немає інформації на Вікі. Межі населених пунктів які беруться з кадастру - це адміністративні межі (не у вузькому значенні запропонованому Andygol, а у загальноприйнятому значенні в OSM), оскільки вони визначені урядом для вирішення адміністративних питань (наскільки мені відомо). Для таких меж є тег boundary=administrative. Те що об’єкти які “не мають власних представницьких органів” та “не є адміністративними одиницями - не можуть мати адмінмежі” не зовсім вірно - з опису тегу на вікі зрозуміло що він може застосовуватися для ширшого набору об’єктів ніж формування з конкретним юридичним статусом. В обговоренні на сторінці АТУ є ще кілька аргументів на користь позначення кадастрових меж як boundary=administrative.

Якщо населені пункти не вписуються в запропоновану ієрархію admin_level - можна розглянути варіант не додавати їм рівень взагалі, залишивши його лише для об’єктів що мають чітку ієрархію підпорядкування. Проте позначати такі межі виключно тегом place=* - це використання тега не за призначенням, в чому нескладно переконатися ознайомившись зі статтями тегів на Вікі. З іншого боку, використання комбінації place=* + boundary=administrative не заважає використанню полігонів НП в схемі адресації і водночас є ближчим до погодженої світової практики. Будь ласка, враховуйте це у запропонованих схемах та при голосуванні.

Прохання до авторів пропозицій: будь ласка, зробіть для своїх схем списки переваг над альтернативами, по можливості короткі і такі що не потребують глибоких знань законодавства. В ідеалі вкажіть також недоліки (або зверніться до опонентів, якщо не бачите недоліків у своїх схемах) - таким чином, інші члени спільноти зможуть прийняти інформоване рішення про те яка схема найкраща.

andygol! Ради Бога! Не смешивайте населенные пункты и громады.
Многие путались в этом простом вопросе, нынче есть шанс всех распутать.

Даже если в громаде всего одно село, посёлок или город, это совершенно разные вещи.
Территория, подвласная громаде, в общем случае простирается за границу населенного пункта. Обычно туда попадают дополнительно поля, леса, водоемы,…

Бюрократы тоже не всегда различают эти понятия, но даже у них они всё-таки различаютя.

К тому же в OSM надо придерживаться определений, данных в OSM, а не бюрократическим ошибкам и путаницам .

Річ в тому, що в кожній країні можуть бути власні відмінності в схемах теґування і зараз ми обговорюємо не те як десь в Польщі, Німеччині, Японії чи десь ще, а те як ми збираємось мапити адміністративний (та згодом територіальний) устрій саме в Україні. І тут саме час внести ясність для чого використовувати теги place=*, а для чого type=boundary + boundary=administrative саме в Україні.

Як, я наводив вище, не треба забувати й про Вікіпедію, де можна прямо посилатись на об’єкти ОСМ. Так місто Житомир має власну сторінку у вікі з мапою на основі ОСМ - https://uk.wikipedia.org/wiki/Житомир, а Житомирська міська територіальна громада має власну сторінку і на неї також добре додати посилання на відповідний об’єкт в ОСМ - https://uk.wikipedia.org/wiki/Житомирська_міська_громада. Щоб мати можливість це зробити потрібно мати два таких об’єкти в ОСМ - один саме місто Житомир (place=city + name=Житомир), інший - Житомирська міська територіальна громада - (type=boundary + boundary=administrative + admin_level=8). І не завжди територія міста буде збігатись з територією міської територіальної громади. Але територія міста має входити до складу (топологічно) території відповідної громади. Те саме й з іншими підлеглими громаді населеними пунктами.

Ще раз наведу цитату з Закону

Виходить, що територіальні громади це найнижча ланка державної ієрархії, далі, райони в містах та старостинські округи - це вже рівень місцевого самоврядування. А місцеве самоврядування це для нас поле не пахане і місце де можна довго чи не дуже сперечатись.

Зараз пропоную обмежитись саме рівнем громад і виробити спільні правила, а потім вже продовжити обговорення того, що робити і як мапити місцеве самоврядування.

Так от у мене і є бажання розплутати цей клубок. Те як це наведено в Законі вносить більшу плутанину ніж мало б бути.

На наш кадастр без сліз дивитись не можна. Як би там все було чікі-пікі ми б тут ці обговорення не затівали :wink: .

З усім цим я погоджуюсь але не бачу тут причин не позначати межі НП як place + boundary=administrative. Цей об’єкт можна вказати у Вікіпедії незалежно від того яку комбінацію тегів на ньому використано.

Хочу наголосити саме на тому що місцеве самоврядування теж використовує межі що вирішують питання адміністративного характеру, навіть якщо в їх назві є слово “територіальні” (якщо мова про кадастрові межі).

В схемах тегування безперечно є відмінності, і про це згадується, наприклад, на сторінці тегу admin_level:

Значення цього ключа призначені для інтерпретації з огляду на місцеві реалії.

Проте тег boundary=administrative і тим більше place=* мають чітке призначення і не передбачають такої інтерпретації. Ми не повинні вигадувати нові застосування просто тому що “а у нас буде прийнято так”.

Якщо це питання стоїть на заваді прийняттю рішення про рівень громад та вироблення спільних правил - я не проти відкласти його на потім, але не хочу щоб на етапі обговорення було ухвалене рішення про використання тегів не за призначенням. Інакше кажучи, те що межі НП повинні позначатися як boundary=administrative - треба враховувати вже зараз, а який їм потрібен admin_level (і чи потрібен взагалі) - дійсно можна вирішити пізніше.

Знаю що повторююсь, але, все-таки.

Адміністративні межі показують право тих чи інших органів влади діяти на певних територіях. Адміністративні межі — особливі межі. Andygol пропонує чітку й однозначну схему для позначення таких меж.

Інші пропозиції не містять чітких пояснень які бувають межі й що вони означають. Не пояснюють різницю між адміністративними та територіальними межами. Хоч убийте, не розумію які переваги від зв’язку boundary=administrative на територіальних межах населених пунктів :slight_smile: Альтернативні схеми пропонують створювати такий зв’язок, але не пояснюють що він означатиме без admin_centre чи без теґу admin_level.

Поки що до схеми andygol були зауваження: «немає вимоги в законі», «немає чіткого визначення у вікі». Але ж ми й зібралися тут щоб деталізувати вікі.