Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Wat je wil voorkomen is ambiguïteit, niet ambivalentie. Dat laatste is ook vervelend, maar levert doorgaans geen verwarring op over een naam.

Op zich, als wat A67-A67 voorstelt voor Denemarken werkt, dan zal het voor ons ook wel werken toch?

Niet echt vergelijkbaar, omdat de formele indeling van ons koninkrijk door geen enkel ander land betwist wordt.

Neem je in het voorstel ook de naamswijziging mee? Dus concreet dat de koninkrijksrelatie niet meer ‘Nederland’ heet, maar enkel ‘Koninkrijk der Nederlanden’, en dat we de vertalingen ook zo aanpassen (wat er op neerkomt dat de official_name:* vertalingen name:* vervangen). Er zullen dus ook vertalingen verdwijnen als daar geen bijbehorende official_name:* is en niemand een juiste vertaling voor ‘Koninkrijk der Nederlanden’ kan vinden.

Voor de échte liefhebbers:

https://wetten.overheid.nl/BWBR0002154/2017-11-17

‘Koninkrijk der Nederlanden’ is - dus - inderdaad de officiële naam voor het hoogste niveau.
Toch gewoon ‘Kingdom of the Netherlands’ ?

Als we die name-tag veranderen, zonder naar de structuur te kijken, krijgen we allerlei vreemde problemen. Bijvoorbeeld:

  • In een landenlijst van landen in Europa zal ‘Koninkrijk der Nederlanden’ te vinden zijn tussen Italië en Kosovo in plaats van ‘Nederland’ tussen Montenegro en Noord-Macedonië.
  • Hier zal Koninkrijk der Nederlanden komen te staan in plaats van Nederland. Landen om ons heen hebben gewoon ‘België / Belgique / Belgien’ en ‘Deutschland’.

Ja. De namen in het voorstel zijn dus de waarden van de name-tags.

Inderdaad, maar bij vrijwel alle landen (en op dit moment ook nog in de level-2-relatie van Nederland) wordt deze officiële naam in de tag official_name gezet en de korte naam (dus Nederland) in de tag name.

Ik zie niet in waarom het corrigeren van een ten onrechte verkorte naam voor het koninkrijk moet escaleren tot het herzien van structuren.

Als aanpassing van de name-tag leidt tot een knelpunt ergens anders, dan blijkt enkel daaruit dat het daar ook niet klopt, niet dat het aanpassen van de name-tag een onjuiste oplossing is.

Gezien dat onze Koninkrijks charter uniek is in de wereld lijkt het mij ook tricky om dat te vergelijken met anderen. Ik waag te betwijfelen of de aangehaalde oplossing voor Denemarken wel zo correct is in de OSM systematiek.

Als ik mij goed herinner staat er ergens duidelijk in de Wiki dat in OSM context landen worden gedefinieerd als zijnde soverein. Dan horen Curaçao, Sint Maarten en Aruba dus niet in admin_level 2.

Kortom, ik ben tegen structuur aanpassing.

Eigenlijk ben ik het gewoon eens met @openMvD

openMvD wrote:
‘Koninkrijk der Nederlanden’ is - dus - inderdaad de officiële naam voor het hoogste niveau.
Toch gewoon ‘Kingdom of the Netherlands’ ?

Maar dan zonder vraagteken.

Dat anderen een verkorte naam gebruiken in de name tag werkt voor hun, dat maakt het nog geen wet voor ons Koninkrijk, zou ik toch zo denken. Dit als reden aanhalen om de admin_level structuur overhoop te halen vind ik dan ook niet valide. Bovendien gaat dat voorstel in tegen de regel dat in OSM context level 2 bodies met een sovereine status moet betreffen.

In de private mail thread werdt dit geopperd:

Die mail thread was aanleiding voor de name change waarover dit topic is gestart. De discussie gaat in de essentie over hoe het Koninkrijk in OSM gemodelleerd dient te worden om de status van de verschillende staten zo goed mogelijk te reflecteren. De verwarring veroorzaakt door het gebruik van name=Nederland voor beide relaties (zowel de admin_level=2 als de admin_level=3 relatie) is slechts een onderdeel waarover geklaagd werd.

In de Wiki staat dat het landen met zijn, zie hier. Vanwege verwarring over het begrip ‘land’ wordt een ISO 3166-1-code als minimumeis genoemd. Er wordt niets gezegd over een benodigde soevereine status.

Daarnaast laat het daadwerkelijk gebruik van de tag admin_level=2 voor niet-soevereine landen als Gibraltar, Jersey en Groenland zien dat deze status zeker niet nodig is.

Een aangepast voorstel, zonder Caribisch Nederland als bestuurslaag:

  • Zonder admin_level (overkoepelend): Koninkrijk der Nederlanden (name=Koninkrijk der Nederlanden)
    admin_level=2: Aruba
    admin_level=2: Curaçao
    admin_level=2: Sint Maarten
    admin_level=2: Nederland (name=Nederland)
    ---- admin_level=8: Bonaire
    ---- admin_level=8: Sint Eustatius
    ---- admin_level=8: Saba
    admin_level=4: Provincies
    ---- admin_level=8: Gemeenten
    ----- admin_level=10: Woonplaatsen

De relatie Caribisch Nederland (Bonaire, Sint Eustatius en Saba) kan behouden blijven als boundary=statistical zonder tag admin_level, aangezien het geen bestuurlijke entiteit is, maar wel een groepering van de drie gemeenten die algemeen gebruikt wordt.

Sorry, maar het heeft toch geen zin een goede (IMHO) labelling te wijzigen omdat een lijst dan niet meer klopt? Dat is symptoombestrijding.

De huidige situatie - gemodificeerd door Joscelin - vind ik aanmerkelijk beter dan het voorstel van A67-A67 (met alle respect voor diens poging). Die is kunstmatig, en de vier koninkrijksdelen horen niet op level2 omdat zeker Curaçao etc, niet 100% souverein zijn. Staat duidelijk in het Statuut van het Koninkrijk.

Het enige waar ik écht geen brood van kan bakken is wat je met Bonaire, Saba en St. Eustatius (in gezamenlijkheid) moet doen. Hoe bijzonder een bijzondere gemeente is, weet ik niet. Zou je een overkoepeling van die drie eventueel ergens tussen level 4 en 6 kunnen zetten ? Dat is mogelijk kleuren buiten de lijntjes, maar wel logisch / begrijpelijk.

Marcel.

Dat is zo te zien geen vereiste voor admin_level=2. Jersey is net zo min soeverein, of de Falkland Eilanden.

Met welk doel? Buiten dat het alle drie bijzondere gemeenten zijn zit er op bestuurlijk niveau toch niets boven wat ze bind tot je bij het land Nederland uitkomt?

Voor mijn gevoel schieten we te ver door.

Als iemand mij vraagt in welk land ik woon is het Nederland, niet Koninkrijk der Nederlanden.

Bij Duitsland hebben het opgelost door name=Deutschland;long_name=Bundesrepublik Deutschland
België heet ook officieel Koninkrijk België (volgens wikipedia). Daar wordt ook ‘gewoon’ België gebruikt.
Frankrijk heet officieel Franse Republiek. Er wordt name=Frankrijk gebruik en official_name voor de Franse Republiek.

laten we dan Nederland vooral Nederland laten heten en de lange naam in de official_name zetten.

Klopt, maar ik hanteer de omgekeerde redenering: ik vind dat Jersey niet op admin_level=2 thuishoort. Dat dat level wordt gebruikt om allerlei niet-souvereine maar moeilijk plaatsbare gebieden een plaats te geven, is geen reden dat wij (NL community) dat maar blindelings moeten volgen. De souvereiniteit van Jersey etc, is volkomen afwijkend (en minder) dan van andere landen op admin_level=2. We hoeven niet altijd Britse gemakzucht te volgen.

Daar heb je mogelijk gelijk in. Maar zou je bijzondere gemeenten geen ander admin_level moeten geven dan ‘gewone’ gemeenten ? Ik heb geen idee hoe dat wettelijk zit. Maar voor wie de Gemeentewet óók wil lezen:

https://wetten.overheid.nl/BWBR0005416/2020-01-01

Marcel.

Ik opteer voor de Republiek Nederland :smiley:

Jan, met alle respect: je mist de pointe:

Er is juist een verschil tussen Nederland (waar jij en ik wonen) en het Koninkrijk der Nederlanden, waar ook Curaçao etc. toe behoren. Jocelin woont in het Koninkrijk der Nederlanden, maar volgens OSM in ‘Nederland’ (althans, vóór zijn edit).

Ook in Frankrijk bestaat er een verschil tussen (Europees, continentaal) Frankrijk en de overzeese departementen en dan nog eens de speciale gebiedsdelen. En denk aan het gehassel met Engeland: England is slechts een deel van Great Britain (het hele eiland inclu Scotland en Wales) wat weer een deel is van het Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (dé echte admin_level=2 IMHO).

Net zomin als een noord-Ier het fijn vindt om te horen dat 'ie (/zij) in England (écht fout, en gevoelig ook) of Great Britain (minstens administratief fout) woont, vindt Jocelin dat om te horen dat 'ie in Nederland woont. Nou ja, fijn vinden; het is gewoon onjuist.

tijd voor m’n slaapmutsje (Schots, maar niet Engels)

Marcel.

Er valt wat te zeggen voor het Deense model, maar ik ben er geen voorstander van.

De landen in het Koninkrijk zijn niet zelfstandig, en zodoende geen lidstaat van de Verenigde Naties e.d.

Andere landen hebben er geen ambassades, en worden niet als (zelfstandig) land gezien. Dat is wat een land een land maakt, dat andere landen het als zodanig erkennen. En zodoende diplomatieke relaties onderhouden, e.d.

M.i. moet het Koninkrijk der Nederlanden de admin_level=2 tag behouden omdat dit het land is wat door andere landen als zodanig erkend wordt, diplomatieke relaties mee wordt onderhouden, en wat lid is van de VN.

Volgens de Wiki gaat het bij admin_level=2 niet over volledige onafhankelijkheid, maar om het zijn van een land. Het Statuut van het Koninkrijk schrijft:

Het Koninkrijk regelt inderdaad de buitenlandse zaken van alle vier de landen en is lid van de VN, maar er gelden andere visum- en douaneregels in Aruba, Curaçao en Sint Maarten en de eilanden horen ook niet bij de EU. Zelfs dus op het gebied van buitenlandse zaken zijn er zo’n grote verschillen tussen de landen binnen het Koninkrijk, dat het zeer discutabel is om ze als één land te zien.

Voor twijfelgevallen noemt de Wiki als criterium het bezit van een ISO-3166-1-code, wat voor de vier landen binnen het Koninkrijk geldt, net zoals voor de landen binnen het Koninkrijk Denemarken (Denemarken, Groenland, Faeröer) en de overzeese gebiedsdelen van het Verenigd Koninkrijk.

In dit geval lijkt het probleem te zitten in dat bijvoorbeeld Curaçao niet als land wordt gezien. Als we die druppel op een gloeiende plaat willen leveren met OSM, dan zouden we dat toch juist doen door de landen als land (admin_level=2) te zien, in plaats van als een soort autonoom gebied binnen een land (admin_level=3)?

Ik lees in de documentatie en het gebruik van admin_level=2 ook dat hiermee entiteiten worden bedoeld die de gemiddelde persoon-op-straat als ‘land’ aanwijst. Een pragmatische definitie dus, in plaats van een strikt juridische.

Het zijn misschien wel landen volgens het statuut, maar ze zijn niet zelfstandig wat ook als zodanig in ISO 3366 is geregistreerd. Daardoor worden ze niet als volwaardige landen gezien en ontbreken diensten die in volwaardige landen wel worden aangeboden, en hebben ze admin_level=3 ipv 2 in OSM.

Mee eens, maar dat zijn Groenland en Jersey ook niet. Dat zijn op OSM wel admin_level=2 landen. Curaçao is net als Jersey een afhankelijk land met een eigen regering, dus die vergelijking is niet zo heel vreemd.

We kunnen iets van vinden van hoe de Deense selvstyrende områder en de Bailiwick of Jersey gemapt zijn, maar als dat de status quo is van admin_level=2, waarom sluiten we daar dan niet bij aan? Wat is de meerwaarde van vasthouden aan alleen soevereine landen in admin_level=2, als de tag blijkbaar niet zo gebruikt wordt en niet zo gedocumenteerd is?

Waarom zouden we er bij moeten sluiten? Wordt OSM er beter van, en zo ja in welke zin? De DK en UK communities staan vrij om te doen wat zij denken dat het beste is, zoals wij dat kunnen.

M.i. wordt de realiteit met de huidige relaties goed gereflecteerd, het Koninkrijk bestaat uit meerdere landen die niet zelfstandig zijn. Wanneer de relatie voor het Koninkrijk geen admin_level meer heeft en de landen admin_level=2 gebruiken wekt de illusie dat het volwaardige landen zijn en wordt de realiteit minder goed gereflecteerd.

Als het volwaardige landen waren ondervond OmniSynThesis 360 VR geen problemen.

Overzeese territorien zijn niet meer van deze tijd, en landen zouden allemaal zelfstandig moeten zijn. Hoe graag men dat ook zou willen, ze in OSM anders voordoen lost de onderliggende problemen niet op. Daar zijn meer revolutionaire krachten voor nodig.

Omdat dat effectief de definitie van admin_level=2 is.

Je wil die definitie nu vernauwen naar enkel soevereine staten. Ik snap de argumenten daarvoor en ben het niet per se oneens, maar op dit moment is admin_level=2 in gebruik voor landen met enige mate van zelfbestuur, niet enkel voor soevereine staten. Als je dat wil veranderen, dan lijkt me (gezien de schaal waarop dit speelt) een discussie op de Tagging-mailinglist meer op zijn plaats dan eenzijdig als Nederlandse gemeenschap besluiten dat wij het toch echt anders zien.