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#1 2020-11-14 15:40:33

GerdP
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Extrem kurze tunnel=culvert

Moin,

mir ist heute ein Düker aufgefallen, der bis zu meiner Änderung ganze 4 cm lang war:
https://www.openstreetmap.org/way/427974013

Das scheint gar nicht so unüblich zu sein, auch anderswo finde ich tunnel=culvert, die deutlich unter 1m lang sind, mit einem highway=track drüber. Gibt es tatsächlich solche Konstrukte, bei denen der Tunnel viel schmaler als der Weg ist oder ist das einfach falsch?

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#2 2020-11-14 16:01:04

Weide
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

Ich würde das nicht falsch nennen: Das Wichtigste "da ist ein Weg und für den Bach gibt es ein Rohr drunter" ist da. Die Länge des Tunnels kann man als Detail ergänzen. Eine unplausibel kurze Länge ist eine gute Möglichkeit anzugeben, dass man keine Länge ermittelt hat.

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#3 2020-11-14 16:14:03

GerdP
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

Kapier ich nicht. Die Länge ergibt sich aus dem gezeichneten Weg. Der war hier so kurz, dass ich erst durch seltsame Fehlermeldungen in JOSM überhaupt auf die Ide gekommen bis, dass es da einen Weg zwischen den beiden anderen (ohne tunnel=culvert) gibt.
Edit: Hier mal ein Beispiel, das noch nicht korrigiert wurde
https://www.openstreetmap.org/way/223958523 ist ca. 1cm lang, allerdings auch ohne irgendeinen Weg darüber.
Scheint aber doch eher ein lokales Phänomen zu sein. Habe den Mapper mal angeschrieben.

Last edited by GerdP (2020-11-14 16:19:39)

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#4 2020-11-14 17:15:13

FraukeLeo
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

GerdP wrote:

https://www.openstreetmap.org/way/223958523 ist ca. 1cm lang, allerdings auch ohne irgendeinen Weg darüber.
Scheint aber doch eher ein lokales Phänomen zu sein. Habe den Mapper mal angeschrieben.

Ich vermute, das soll die Brücke daneben darstellen. Dann ist das doppelt. Entweder culvert oder bridge.

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#5 2020-11-14 17:26:10

streckenkundler
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

Hallo Gerd,

im ersten Beispiel ist der Abschnitt mit tunnel=culvert ca. 3,17m Wenn ich das mit https://nibis.lbeg.de/cardomap3/ visuell vergleiche, würde ich auf eine doppelte Länge von ca. 6m mit tunnel=culvert schätzen...

Das zweite Beispiel (https://www.openstreetmap.org/way/223958523) würde ich eher als Rest einer älteren Erfassung einschätzen und dessen nicht allzuviel Gewicht geben...  das tunnel=culvert ist vom 1.6.2013, das bridge=yes am track vom 15.7.2014... (jeweild unterschiedliche Bearbeiter) Eine gewichtige Rolle dürfte hier vor allem die Situation der zu dem Zeitpunkt zur Verfügung stehenden Luftbilder mit ihrem unterschiedlichen Lageversatz und einer dann unvollständigen Lagekorrektur von Geoobjekten spielen...

Ich persönlich sehe es aber zuächst bei solchen kleineren Entwässerungsgräben nur als sekundär wichtig an, ob es als ein Rohrdurchlass oder eine Brücke erfasst ist. Das ist mitunter nicht so leicht zu unterscheiden und manchmal Ansichtssache...

Im zweiten Beispiel hätte ich z.B. auch tunnel=culvert gesetzt.

Sven.

PS: sind die Landesluftbilder von Niedersachsen für OSM verfügbar?

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#6 2020-11-14 17:48:06

GerdP
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

streckenkundler wrote:

ist der Abschnitt mit tunnel=culvert ca. 3,17m

Ja, nach meiner Änderung. Ich habe nur die Punkte verschoben, daher ist die Historie des Weges sehr alt.

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#7 2020-11-14 17:51:43

GerdP
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

Irgendwie geht das hier an meinem eigentlichen Punkt vorbei. Ein tunnel=culvert unter einem highway=track sollte aus meiner Sicht mindestens die Breite des Feldweges haben, eher mehr. Richtig oder nicht?

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#8 2020-11-14 17:57:06

FraukeLeo
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

GerdP wrote:

Irgendwie geht das hier an meinem eigentlichen Punkt vorbei. Ein tunnel=culvert unter einem highway=track sollte aus meiner Sicht mindestens die Breite des Feldweges haben, eher mehr. Richtig oder nicht?

Ja, wenn man nicht nur die Tunnelröhre an sich, sondern auch ihre Endpunkte genau erfasst. Wie Weide in #2 sagte, ist die Information "Hier geht ein Bach drunter durch" auch bei beliebiger Lage der Endpunkte bereits eine wertvolle Information und in dieser Hinsicht nicht "falsch", nur ungenau oder unvollständig.

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#9 2020-11-14 18:04:00

Weide
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

GerdP wrote:

Richtig oder nicht?

Ja und Nein. Wenn man die Länge des culvert nicht ermittelt oder nicht aufgezeichnet hat, dann sollte man m.E. nicht einfach z.B. 5m eintragen. Das sieht dann nach echten Daten aus ... ist aber frei erfunden. Dann finde ich es besser, wenn man den Daten ansehen kann, dass sie noch ermittelt werden müssen.

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#10 2020-11-14 18:30:27

highflyer74
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

Weide wrote:

Wenn man die Länge des culvert nicht ermittelt oder nicht aufgezeichnet hat, dann sollte man m.E. nicht einfach z.B. 5m eintragen.

Ich messe so etwas auch nicht aus. Die meisten lassen sich grob auf Luftbildern erkennen und da finde ich eine Annährung besser, als so etwas auf einen "verlängerten Node" zu mappen wink. Zumal so auch nicht klar ist, dass das Ding unter dem Weg hindurch geht, was dann datentechnisch auch nicht einwandfrei ist.

[edit] falscher Buchstabe

Last edited by highflyer74 (2020-11-14 19:02:09)

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#11 2020-11-14 20:50:27

GerdP
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

Weide wrote:
GerdP wrote:

Richtig oder nicht?

Ja und Nein. Wenn man die Länge des culvert nicht ermittelt oder nicht aufgezeichnet hat, dann sollte man m.E. nicht einfach z.B. 5m eintragen. Das sieht dann nach echten Daten aus ... ist aber frei erfunden. Dann finde ich es besser, wenn man den Daten ansehen kann, dass sie noch ermittelt werden müssen.

Also war ein "unmöglich" kurzer Weg eine akzeptierte Methode dafür, etwas zu mappen, was man nicht genau wusste? Hab ich so noch nie gehört. Für mich sieht das eher so aus als ob der Mapper einfach nur Warnungen eines QA Tools loswerden wollte, ohne die Situation vor Ort genau zu kennen.

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#12 2020-11-14 20:52:54

GerdP
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

highflyer74 wrote:

was dann datentechnisch auch nicht einwandfrei ist

Ja, ein layer=-1 fehlt noch.

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#13 2020-11-14 21:37:54

Weide
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

GerdP wrote:

Also war ein "unmöglich" kurzer Weg eine akzeptierte Methode dafür, etwas zu mappen, was man nicht genau wusste? Hab ich so noch nie gehört. Für mich sieht das eher so aus als ob der Mapper einfach nur Warnungen eines QA Tools loswerden wollte, ohne die Situation vor Ort genau zu kennen.

Das wäre natürlich schlecht ... zumindest der Hauptpunkt "hier liegt ein Rohr oder Düker" muss stimmen. Aber ich würde es für schlecht halten, wenn jemand das Rohr garnicht mappt, nur weil er die Länge nicht gemessen hat. Vielleicht wäre es besser, da eine einigermaßen passende Länge einzutragen und ein "fixme"- oder "note"-Tag hinzuzufügen. Vielleicht wäre es besser (aber gegen das Wiki) einen Node mit tunnel=culvert einzutragen. Aber wenn jemand das Problem über eine offensichtlich falsche Länge ausdrückt ist das immer noch besser, als wenn jemand so etwas findet und dann garnicht einträgt.

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#14 2020-11-14 23:57:48

Mammi71
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

Weide wrote:

Aber wenn jemand das Problem über eine offensichtlich falsche Länge ausdrückt ist das immer noch besser, als wenn jemand so etwas findet und dann garnicht einträgt.

-1

Weide wrote:

Vielleicht wäre es besser, da eine einigermaßen passende Länge einzutragen und ein "fixme"- oder "note"-Tag hinzuzufügen.

+1

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#15 2020-11-15 08:34:58

Galbinus
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

GerdP wrote:

Also war ein "unmöglich" kurzer Weg eine akzeptierte Methode dafür, etwas zu mappen, was man nicht genau wusste?

Das halte ich für eine schlechte Methode, falls es eine wäre.

Weide wrote:

Vielleicht wäre es besser, da eine einigermaßen passende Länge einzutragen und ein "fixme"- oder "note"-Tag hinzuzufügen.

Das wäre meines Erachtens das Mittel der Wahl.

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#16 2020-11-15 10:47:48

seichter
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

Galbinus wrote:
GerdP wrote:

Also war ein "unmöglich" kurzer Weg eine akzeptierte Methode dafür, etwas zu mappen, was man nicht genau wusste?

Das halte ich für eine schlechte Methode, falls es eine wäre.

Das ist mMn zu fehleranfällig: Beim Verschieben des Weges drüber kann der culvert leicht übersehen werden und liegt dann falsch.

Galbinus wrote:
Weide wrote:

Vielleicht wäre es besser, da eine einigermaßen passende Länge einzutragen und ein "fixme"- oder "note"-Tag hinzuzufügen.

Das wäre meines Erachtens das Mittel der Wahl.

Das kann man machen, aber konsequenterweise müssten dann fast alle Eintragungen in OSM mit solchen notes versehen werden, da die fast nie auf den Meter genau sind (nicht mal die Objekte mit UTM-Koordinaten).
Ich würde die Kirche im Dorf lassen und die ungefähr passende Länge nehmen. Ob der Durchlass nun 4 oder 5 m lang ist, ist mMn nicht so entscheidend.

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#17 2020-11-15 11:19:23

GerdP
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

seichter wrote:

Ich würde die Kirche im Dorf lassen und die ungefähr passende Länge nehmen. Ob der Durchlass nun 4 oder 5 m lang ist, ist mMn nicht so entscheidend.

Das sehe ich genauso Ein ungefähr richtiger Wert ist besser als ein offensichtlich falscher. Zumal das "offensichtlich" hier zumindest einiges an Fachwissen erfordert.  Extrem kurze Wege (egal welche Tags) sind aus meiner (Programmierer-)Sicht immer problematisch, aber eben nicht generell falsch. Es gibt kurze Treppen oder evtl. auch kurze Stücke, die für Restriktionen oder andere Relationen benötigt werden.

Last edited by GerdP (2020-11-15 11:19:41)

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#18 2020-11-15 13:29:17

Chrysopras
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

GerdP wrote:

Irgendwie geht das hier an meinem eigentlichen Punkt vorbei. Ein tunnel=culvert unter einem highway=track sollte aus meiner Sicht mindestens die Breite des Feldweges haben, eher mehr. Richtig oder nicht?

Richtig.

seichter wrote:

Ich würde die Kirche im Dorf lassen und die ungefähr passende Länge nehmen. Ob der Durchlass nun 4 oder 5 m lang ist, ist mMn nicht so entscheidend.

+1.

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#19 2020-11-18 11:21:42

Skinfaxi
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

Weide wrote:

Ich würde das nicht falsch nennen: Das Wichtigste "da ist ein Weg und für den Bach gibt es ein Rohr drunter" ist da. Die Länge des Tunnels kann man als Detail ergänzen. Eine unplausibel kurze Länge ist eine gute Möglichkeit anzugeben, dass man keine Länge ermittelt hat.

Da wir auf unseren Karten (wie bei den meisten) die Wege ueberzeichnen, wäre ja mal interessant zu wissen, wie man ueberhaupt die Läge von Tunnels feststellen will.

Mir ist ja schon technisch unklar, wie es jemand uberhaupt hinkriegen soll, einen nur 4 cm langen Tunnel unter einen Highway einzuzeichnen - ich kenne kein Werkzeug mit dem man das ueberhaupt machen könnte. ich kann nichtmal 2 nods auf einen Highway an der selben Stelle setzen, ohne den Weg zu splitten.

Wir sollten also schon im Auge behalten, dass wir nicht aus der position von OSM Nod Dinge wie die Länge in dieser Exactheit ableiten können. Wenn man die Länge angeben will sollte man wirklich den Tag (edit) "length" (/edit) setzen.

Karten abstrahieren.

Last edited by Skinfaxi (2020-11-20 16:27:31)

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#20 2020-11-18 11:48:44

GerdP
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Re: Extrem kurze tunnel=culvert

Skinfaxi wrote:

den Tag "lenght" setzen

Wenn, dann bitte length wink

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