Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Maro, a masz może przykłady takich miejsc. Ja znam tylko Rybnik.
Czy to nie koliduje z platformami?

To są stare dane. W ZTM robili ostatnio inwentaryzacje i aktualizowali pozycję wszystkich przystanków. Dane udostępniłem w linku w moim poście. Polecam kontakt z ZTM dla pewności.

Olo konkrety - co się stało, kiedy, kto to zrobił? Bubel na bublu nic mi nie mówi. To było prawie 2 lata temu, a Ty to dalej rozpamiętujesz. Może rzeczywiście coś spartoliliśmy, ale nam tego nie wytłumaczyłeś, tylko warczałeś.
Cofnięcie changeseta nie powinno powodować takiej frustracji. Każdy popełnia błędy, najważniejsze to wyciągać z nich wnioski i iść dalej. Wszędzie znajdziemy ludzi narzekających dla samego narzekania i nic z tego nie wynika. Mam nadzieję, że na dłuższą metę nie należysz do tej grupy osób, bo Twój przedostatni wpis był bardzo ciekawy i konstruktywny. Nawet zapomniałem, że niejako przez Twoje uwagi napisałem na tym forum.

Bez obaw, robimy wszystko zgodnie z Import Guidline i Automated Edits code of conduct co zostało w tym wątku zasugerowane - zresztą słusznie. Wcześniej nawet nie wiedzieliśmy, że coś takiego istnieje.

Ps. Bez urazy, ale nadużywasz słowa “bubel”. Polecam słownik synonimów https://www.synonimy.pl/synonim/bubel/

Hmmm… to co my tu tak właściwie robimy?

Dokładnie tak. Tworzymy apkę, która nie da wielu możliwości spartolenia :). Lepiej bym tego nie ujął. Dodatkowo każda zmiana, przez osobę mniej doświadczoną będzie sprawdzana przez dodatkową osobę przed wgraniem do OSM.

Ps. Jeżeli jesteście zainteresowani zaangażowaniem się w tworzenie tego projektu lub wsparcie merytoryczne poza forum to zapraszam do kontaktu osobistego.

No Wrocław i na pewno też inne miasta.
https://www.osm.org/node/1701711189 - public_transport=platform
https://www.osm.org/node/267871849 - public_transport=stop_position

Warszawa: platform, stop_position.

Właśnie obserwuję Wrocław i bardzo podoba mi się to rozwiązanie komunikacyjne. Mam jedną wątpliwość odnośnie obszaru pod platformą, tego kawałka chodnika, który ma tagi area:highway=footway.

Podobna sytuacja dla przystanku “Świdnicka” została rozwiązana w taki sposób, że zarówno słupek jak i obszar pod nim ma tag:

public_transport=platform

Tutaj link.

To jest dobry przykład, natomiast zauważyłem, że stosowanie słupków nie jest standardem w Warszawie. Są zamiennie stosowane z obszarami, wiatami lub drogami pieszymi.

My możemy wprowadzić do OSM dodatkowe słupki przystankowe ZTM z pozycjami poprawionymi przez ludzi. Słupki mogłyby występować wspólnie z obszarami, wiatami i drogami pieszymi przypisanymi do przystanków, tylko czy to nie zaburzy reguły “one feature one element” opisanej wcześniej przez gscscnd? Czy jest jakiś sposób, żeby umieścić słupki jako obiekty współistniejące?

Ps. Jak mogę wysłać link do obiektu, tak jak to zrobiliście powyżej? W edytorze nie widzę takiej opcji.

Co to jest słupek?

  • highway=bus_stop to jest przystanek autobusowy, zaznaczany w miejscu oczekiwania podróżnych. Być może w tym samym miejscu, co słupek.

  • public_transport=platform to jest miejsce oczekiwania podróżnych albo peron. Jeżeli przystanek posiada węzeł highway=bus_stop, to ten sam węzeł może otrzymać [pt]=platform. Narysowanie osobno highway=bus_stop i [pt]=platform jest OK, ale narysowanie ich osobno i użycie jednego z tagów na obu obiektach wydaje mi się sprzeczne z one feature one OSM element.

  • public_transport=stop_position to nie jest słupek.

  • highway=platform+[pt]=platform mógłby być słupkiem jeżeli nie byłoby obiektu highway=bus_stop.

  • Wiatę oznaczamy albo jako dodatkowy tag (shelter) do obiektu highway=bus_stop (wtedy wiata może być słupkiem), albo rysujemy jako osobny obiekt.

Był kiedyś tag, który miał oznaczać słupek, ale chyba został zaniechany.

  • Na openstreetmap.org użyj narzędzia Pobierz i wyświetl obiekty lub Warstwy→Dane mapy, lub wyszukiwarki.

  • W JOSM zaznacz obiekt i wybierz menu Widok→Szczegóły (strona internetowa) (Ctrl+Shift+I).

  • W iD (nie używaj iD) zaznacz obiekt i użyj linka Wyświetl na openstreetmap.org znajdującego się w lewym dolnym rogu.

Udostępniając linka pomiń część po znaku # — dzięki temu po jego kliknięciu nie zmienią się wybrane nakładki/warstwy (np. Uwagi).

(1) https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Query_features_tool

(2) W iD po zaznaczeniu obiektu w lewym dolnym rogu jest “View on openstreetmap.org

(3) W JOSMie też to gdzieś jest

(4) Można w Overpass Turbop wyszukać

(5) https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Data_layer

Tagi [area:highway] zignoruj - to nie ma związku z przystankami ani komunikacją miejską.

Tam jeszcze brakuje chyba highway=platform.
Ale perony to już dodatkowe szczegóły - tam się nie podaje nazwy, refa itp.

We Wrocławiu przystanki są tagowane tak:
Autobusowe:
przystanek autobusowy: węzeł w miejscu słupka z rozkładem jazdy

highway=bus_stop
public_transport=platform
bus=yes
+dodatkowe tagi (name, ref, operator, network i inne)

miejsce zatrzymania autobusu: węzeł na drodze (ulicy) z tagami:

public_transport=stop_position
bus=yes
name=
ref=

Tramwajowe:
przystanek tramwajowy: węzeł w miejscu słupka z rozkładem jazdy

public_transport=platform
tram=yes
+dodatkowe tagi (name, ref, operator, network i inne)

miejsce zatrzymania tramwaju: węzeł na torowisku z tagami:

railway=tram_stop
public_transport=stop_position
tram=yes
name=
ref=

I w sumie tylko te 4 rzeczy będą ci potrzebne w tym imporcie. Lub może nawet 2 - miejsc zatrzymania raczej nie zaimportujesz z danych urzędowych.

Witajcie po dłuższej przerwie. Postanowiłem, że następnym razem jak do Was napiszę to już z jakimś konkretem.

Oto on: https://youtu.be/5eGUTa94dhw

W ciągu ostatniego pół roku utworzyliśmy prototyp systemu, który pozwoli na:

  1. Łączenie w graficzny sposób przystanków z systemu OSM z ZTM
  2. Sprawdzenie, czy połączenia robione przez użytkowników zostały wykonane poprawnie (drugi poziom weryfikacji)
  3. Podzielenie edytowanych danych na sektory
    • zastosowaliśmy kafelki. Więcej informacji.
    • podział mapy na kafelki zapewni sprawny podział pracy między użytkowników - każdy będzie edytował inny obszar
  4. Wgranie zmodyfikowanych danych na serwer OSM
    • podział na kafelki pozwala na wgrywanie mniejszych obszarów, zamiast wyrywkowo całej mapy Śląska

W dużym uproszczeniu, na mapie wyświetlają się przystanki z ZTM i OSM i użytkownik może je połączyć. Automatyczne łączenie się nie sprawdziło; algorytm nie dawał rady i łączył dane bez sensu, więc konieczne jest robienie tego ręcznie. Automatyczny import ZTM do OSM nie wchodzi w grę ze względu na słabą jakość pozycji przystanków nawet po inwentaryzacji - przystanki są w budynkach, na ulicy itd.

Nie planujemy modyfikować istniejących przystanków w OSM, a tylko dodać do nich dane.
Na podstawie danych z ZTM do każdego przystanku z OSM zostaną dodane następujące dane:

ref - identyfikator przystanku, zwykle kilkucyfrowy np. 1234567
local_ref - numer przystanku, zwykle 1 - 2 znaków np. 1, 2t

W przyszłości chcemy, aby można było dodawać nowe przystanki i usuwać z mapy te, których nie ma już w ZTM, ale na to przyjdzie jeszcze czas.

Nad wygenerowaniem pliku .osc z lokalnej bazy danych i wgrywaniem ich do OSM jeszcze pracujemy.

Mam do Was następujące pytania:

  1. Czy możemy przetestować nasze importy na jakimś serwerze testowym, czy raczej powinniśmy wgrywać zmiany bezpośrednio na OSM i je wycofywać gdy coś będzie nie tak?
    Znalazłem taką stronę https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Using_the_dev_server. Wolałbym jednak nie stawiać swojego serwera, tylko skorzystać z jakiegoś istniejącego. Czy spotkaliście się z takim rozwiązaniem?
  2. Zdarzają się sytuacje, że jeden przystanek przynależy do dwóch stref np. Katowic i Rybnika. Zastanawiam się, czy wtedy w polu ref i local_ref umieścić dwa identyfikatory, czy może obok identyfikatora dodać informację o źródle?
ref = 12345, 33333
local_ref = 1t, 4

czy

ref = 12345(ztm), 33333(mzk)
local_ref = 1t(ztm), 4(mzk)

Pozdrowiam!

Myślę, że nie będzie problemu jeśli zaczniesz od najmniejszych porcji danych, czyli najpierw zaktualizuj tak jeden przystanek, sprawdź czy wszystko ok, potem zaktualizuj 3 przystanki, sprawdź czy wszystko ok, potem 10 itd.

Wysłane zmiany możesz sprawdzić tym narzędziem: https://overpass-api.de/achavi/?changeset=000000000
gdzie 000000000 to numer zestawu zmian

Serwer testowy jest tutaj: https://api06.dev.openstreetmap.org

ref:ztm=12345
ref:mzk=33333

Muszę sprawdzić, czy producenci nawigacji będą w stanie to przeczytać niewidomym…

Co do zasady, to oni powinni się dostosować do nas, a nie odwrotnie.

Właśnie;)

Ewentualnie możesz otagować:
ref=12345
ref:xxx=33333
jeśli któryś z nich można uznać za “główny/ważniejszy”.
Czy niewidomym potrzebne do czegoś te numery?

Maro Twoje rozwiązanie mi się podoba ponieważ czytniki dla niewidomych nie będą miały problemu przynajmniej z przeczytaniem tagu “local_ref”. Myślę, że to załatwia problem.
Niewidomym potrzebny jest tylko tag local_ref, ale ref też będziemy uzupełniać, żeby mieć połączenie z bazą danych ZTM. Jak np. w przyszłości zostanie usunięty (w ZTM) przystanek lub zmieniona nazwa to będziemy mogli to cyklicznie sprawdzać właśnie po tych identyfikatorach.

Tak też się staramy robić :slight_smile:

Ale takie identyfikatory kilku-cyfrowe chyba nie istnieją na terenie Śląska. Identyfikatory na terenie Metropolii są jednocyfrowe, można byłoby je przenieść do local_ref=, ale błędem byłoby dopisywanie jakiś fikcyjnych danych.

Każdy przystanek należący do ZTM, czyli znaczna większość przystanków na ternie Śląska posiada unikalny 6-ścio cyfrowy identyfikator.
Oprócz identyfikatora każdy przystanek posiada swój numer zwykle jednocyfrowy lub cyfrwa + litera “t” dla tramwajów.

Stąd można pobrać akutalne dane o przystankach ZTM: https://otwartedane.metropoliagzm.pl/dataset/rozklady-jazdy-i-lokalizacja-przystankow-gtfs

Przystanki są w pliku GtfsStops.txt.

Przykład przystanku zapisanego w pliku GtfsStops.txt:

161969,2t,Zabrze Karola Miarki,,50.307272,18.781744,/rozklady/przystanek/161969/,0

Unikalny identyfikator: 161969
Numer pryzstanku: 2t
Nazwa przystanku: Karola Miarki
Lat: 50.307272
Lon: 18.781744

Planowane rozwiązanie dla osób niewidomych obejmuje umieszczenie w tagu “ref” identyfikatora przystanku, a w tagu “local_ref” numeru przystanku.

Większość aplikacji dla niewidomych nie czytaja tagu ref ze względu na to, że często zawiera on identyfikator przystanku. Udało się natomiast przekonać dostawców nawigacji do czytania tagu local_ref jako łatwiejszy do interpretacji dla osób niewidomych. Lepiej słyszeć cyfrę niż identyfikator 6-ścio znakowy.

Tag info:
a) local_ref posiada głównie wartości jednocyfowe i jednoliterowe: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/local_ref#values. Znaki takie jak 1, 2, A oraz 3 stanowią ponad 28% wszystkich wprowadzonych wartości w ten tag
b) ref w miastach, które sprawdzałem jest uzupełniony identyfikatorami z publicznego transportu. Zachęcam do sprawdzenia np. Łodzi lub Warszawy. W taginfo wartości takie jak 1, 2, 3, 4 stanowią około 4,5%. Szkoda, że taginfo nie da się pogrupować po ilości znaków, wtedy wiedzeilibyśmy jak często są wykorzystywane do umieszczania w te pola unikalne identyfikatory.

Moim zdaniem bardzo słusznie.

Przepraszam za spóźnione odpisywanie, dalej mam wątpliwości odnośnie Twojej zamierzonej edycji.
Planujesz wprowadzić identyfikatory które:

  • nie występują w terenie
  • nie występują na jawnie oficjalnej stronie, obecne są tylko w adresie strony

Bardziej chyba pasowałby znacznik “unsigned_ref=”

Sprawdzam Łódź: http://www.mpk.lodz.pl/rozklady/tabliczka.jsp?direction=1&lineId=899&timetableId=4775&stopNumber=370&date=2021-07-19-22:24:51 i punkt na mapie: https://www.openstreetmap.org/node/1842889142 – w Łodzi identyfikatory przystanków są 4-cyfrowe (i unikalne), nazwy przystanków nie są unikane (“Kopcińskiego - Tuwima”).

Warszawa: https://www.wtp.waw.pl/rozklady-jazdy/?wtp_dt=2021-07-19&wtp_md=8&wtp_dy=1&wtp_st=1562&wtp_pt=02: mamy unikalne nazwy “Metro Szwedzka 02” i unikalne identyfikatory “1562 02”.

W metropolii śląsko-dąbrowskiej (https://rj.metropoliaztm.pl/przystanki/bytom/) mamy nieunikalne nazwy przystanków (“Bobrek Ratusz”) z nieunikalnymi identyfikatorami 1-cyfrowymi i tak to powinniśmy nanosić na mapę.

W różnych miastach stosuje się różne sposoby identyfikacji przystanków, na OSM powinno nanosić się stan faktyczny.

Bardzo się cieszę, że przeanalizowałeś moją wypowiedź.

  1. Właśnie dzwoniłem do ZTM i te identyfikatory rzeczywiście nie występują w terenie. Natomiast każda aplikacja do nawigacji oraz ułatwiająca poruszanie się komunikacją miejską posiada te indeksy. Przykłady to:

Większość firm komunikacyjnych identyfikuje przystanki dodatkowym numerem lub literą. Jedynym znanym mi wyjątkiem jest Kraków, ale z tego co wiem to do końca roku powinny tzw. indeksy zostać dodane.
Problem jest w tym, że tych danych nie ma (jeszcze) w OSM.

  1. Występują. Wpisz dowolną trasę i zobacz wynik. Na dole strony pojawi się mapa z zaznaczonymi przystankami. Każdy przystanek ma numer np. 1, 2, 1t, 2t
    Są też na tej mapie przystanków: https://rj.metropoliaztm.pl/mapa/

Zanim przejdziemy dalej warto, wiedzieć jak działają aplikacje nawigacyjne dla niewidomych. Taka aplikacja czyta osobie niewidomej co znajduje się wokół niej oraz w jakiej odległości. Każda popularna aplikacja korzysta z map OSM. Niestety jedna aplikacja czyta tag ref, a inna nie. Korespondując z takimi firmami dowiedziałem się, że tag ref nie jest intuicyjny dla niewidomych ponieważ często znajduje się w nim długi unikalny identyfikator np. 124455. Niewidomy nie jest w stanie sobie tego nawet zapamiętać, a co dopiero sprawdzić w aplikacji z rozkładem jazdy. Poza tym tag ref jest uzupełniany w różny sposób w różnych miastach, do czego nawiązał w drugiej części swojej wypowiedzi.

Swego czasu zrobiłem analizę wybranych przystanków na całym świecie (niestety gdzieś mi się zapodziała). Wynikało z nich, że:

  1. Nazwy przystanków w większości są nieunikatowe
  2. Tag local_ref występuje rzadko, ale jak już się pojawia to zawiera łatwy do zapamiętania numer
  3. Tag ref występuje dość często w Polsce, a rzadko za granicą i zawiera głównie unikalny identyfikator przystanku

Producenci aplikacji zgodzili się na następujące działanie aplikacji:

  1. Jeżeli występuje tag local_ref to czytaj nazwę przystanku oraz zawartość tagu local_ref
  2. Jeżeli tag local_ref nie występuje to czytaj tylko nazwę przystanku
    Tagu ref aplikacje nie czytają.

W Łodzi sytuacja jest nietypowa ponieważ identyfikator przystanku jest jednocześnie jesgo indeksem.
Tutaj uważam, że powinno się skopiować tag ref do tagu local_ref.

W Warszawie tag local_ref jest zbędny ponieważ tam jest konwencja umieszczania indeksów w nazwach. Szkoda, że nie jest to ogólnopolski standard.

Te identyfikatory nanieśliśmy wspólnie z harcerzami, na wybranych liniach, w 2019. Niestety pomysł spotkał się z oporem społeczności OSM i od tamtej pory próbuję ustalić standard, który jest uniwersalny i ułatwi nawigację osobom niewidomym i jednocześnie nie popsuje nic w mapach. Zachęcam do przeczytania tego forum od początku.

Docelowo na Śląsku planujemy w tagu ref wprowadzić unikalny identyfikator ZTM, a w tagu local_ref indeks przystanku.

Myślę, że możemy się zgodzić co do kwestii, że OSM nie posiada najbardziej aktualnych danych. Stan faktyczny przystanków jest w posiadaniu przedsiębiorstw komunikacyjnych. My aktualizujemy mapy OSM dodając do istniejących przystanków dodatkowe tagi, usuwając przystanki nieistniejące i dodając brakujące.
Oba systemy będą połączone za pomocą tagu ref, czyli identyfikatora, dzięki czemu w przyszłości będzie możliwe automatyczne usunięcie nieużywanego przystanku, dodanie nowego lub aktualizacja nazwy.

Nawet na wydrukowanych rozkładach jazdy wywieszonych na przystanku?

To by było tagowanie pod render. Ale wobec ignorowania przez twórców aplikacji tagu ref trudno to inaczej rozwiązać.

Informacja z pierwszej ręki. W gablotach na rozkładach jazdy są numery przystanków, czyli te 1, 2, 1t itd.
Numery są w większości miejsc, ale są podobno gminy przejęte przez ZTM, gdzie te numery są sukcesywnie dodawane, a stare rozkłady wymieniane.
Również słupki są wymieniane na nowy typ, który posiada widoczny z daleka numer przystanku. Więcej można o tym planie przeczytać pod linkiem: https://www.metropoliaztm.pl/pl/s/nowy-wzor-informacji-przystankowej-bedzie-bardziej-czytelna-i-widoczna-z-daleka

Może się też okazać, że gdzieś są jakieś dodatkowe identyfikatory i będziemy mogli je dodać wg. przyjętej nomenklatury.
Wszystko się wyjaśni jak zaczniemy rozmawiać z MPK-Łódź i Twórcami map w Łodzi.