You are not logged in.

#1 2020-10-29 19:20:51

kilan
Member
Registered: 2017-11-19
Posts: 14

Podział religijny kraju

Ostatnio zaskoczyło mnie, że w OSM są dane o podziale administracyjno-religijnym. Np. taka relacja. O ile doceniam wysiłek w zebranie tych danych, to zastanawiam się czy takie informacje w ogóle powinny być w OSM. Myślę, że w szczególności jest to informacja nie mająca żadnego odzwierciedlenia w terenie i mało "geograficzna". Przykładowo na granicach gmin potrafią być tablice albo używa się ich do zlokalizowania adresu. W mojej rzeczywistości zupełnie nie mam potrzeby posiadania wiedzy, że jestem na terenie Archidiecezji Katowickiej. Poza tym, że być może ktoś odwala kawał zupełnie niepotrzebnej roboty (tj. takiej, z której prawie nikt nie skorzysta), to zastanawia mnie gdzie jest granica jakie podziały administracyjne można mapować. Czy mapowanie podziału religijnego katolickiego wynika z tego, że jest to dominująca religia? Czy równie w porządku będzie mapowanie podziału innych religii? A co z podziałem administracyjnym innych organizacji? Np. PZPN ma pewnie jakieś lokalne struktury albo koła łowieckie - czy takie informacje też będą mile widziane w OSM?

Offline

#2 2020-10-29 20:32:17

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 158

Re: Podział religijny kraju

Właściwie nie ma limitu jakich granic nie wolno jest mapować. Mapujemy też przecież granice osiedli czy dzielnic, które też często nie są w żaden sposób oznakowane w terenie. Wrzucamy też nazwy małych cieków wodnych czy obszarów, które tabliczki też nigdzie nie mają. A czy jest to robota potrzebna czy niepotrzebna? No cóż, w osm każdy taguje co chce. Jestem przekonany, że 99% społeczeństwa ma w nosie położenie każdej pojedynczej latarni, ale takie rzeczy wciąż są mapowane, bo ktoś uznał, że to jest ważne. Jeśli masz jakieś informacje o strukturze kół łowieckich i jesteś w stanie je poprawnie otagować - droga wolna.

Offline

#3 2020-10-29 21:22:54

Mapminik
Member
From: Warszawa
Registered: 2019-04-17
Posts: 75

Re: Podział religijny kraju

Podbijam, w OSM mamy także zaznaczone linie autobusowe które są dosyć efemerycznymi tworami i nie mają swojej fizycznej reprezentacji poza rozkładami na przystankach. Czy mam z tym problem? W żadnym wypadku, po prostu to kolejny przykład pokazujący, że w OSM istnieją różnorakie dane i dopóki ich edycja odbywa się z poszanowaniem zasad, to chyba nikt na razie nie narzekał na tłok na mapie.

Offline

#4 2020-10-29 21:35:32

Aim311
Member
Registered: 2016-11-13
Posts: 255

Re: Podział religijny kraju

Też mnie ten podział ciekawi. O ile podział administracyjny jest widoczny w terenie to tabliczek na granicach parafii, czy diecezji szczerze w terenie nie widziałem.

Przykład:
https://www.openstreetmap.org/way/80750 … 3&layers=N

Zastanawiam się kiedy do bazy zostanie dodany podział uwzględniający kilka innych wspólnot religijnych i jak to zostanie rozwiązane, żeby nie powstał zwyczajny śmietnik.

Zasięg parafii moim zdaniem powinien być generowany po stronie zainteresowanego na podstawie informacji zawartych w tagach danego kościoła, podobnie zresztą nie mamy (jeszcze) w bazie danych granic zasięgu kodów pocztowych, a przecież fajnie byłoby wydrukować sobie taką mapę, korzystając oczywiście z danych OSM, prawda?

Last edited by Aim311 (2020-10-29 21:45:00)

Offline

#5 2020-10-29 21:50:32

Aim311
Member
Registered: 2016-11-13
Posts: 255

Re: Podział religijny kraju

Mapminik wrote:

Podbijam, w OSM mamy także zaznaczone linie autobusowe które są dosyć efemerycznymi tworami i nie mają swojej fizycznej reprezentacji poza rozkładami na przystankach. Czy mam z tym problem? W żadnym wypadku, po prostu to kolejny przykład pokazujący, że w OSM istnieją różnorakie dane i dopóki ich edycja odbywa się z poszanowaniem zasad, to chyba nikt na razie nie narzekał na tłok na mapie.

Z tego co się orientuję informacja o liniach autobusowych jest zapisana w postaci relacji w drogach lub ścieżkach, nie w postaci dodatkowych linii, które utrudniają dalszą edycję wraz z przybywaniem kolejnych elementów mapy. Ponadto można wsiąść do autobusu i prześledzić jego przejazd - porównanie relacji granic do jakichkolwiek tras jest nieadekwatne.

Last edited by Aim311 (2020-10-29 22:52:05)

Offline

#6 2020-10-29 21:55:10

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 158

Re: Podział religijny kraju

Aim311 wrote:
Mapminik wrote:

Podbijam, w OSM mamy także zaznaczone linie autobusowe które są dosyć efemerycznymi tworami i nie mają swojej fizycznej reprezentacji poza rozkładami na przystankach. Czy mam z tym problem? W żadnym wypadku, po prostu to kolejny przykład pokazujący, że w OSM istnieją różnorakie dane i dopóki ich edycja odbywa się z poszanowaniem zasad, to chyba nikt na razie nie narzekał na tłok na mapie.

Z tego co się orientuję informacja o liniach autobusowych jest zapisana w postaci relacji w drogach lub ścieżkach, nie w postaci dodatkowych linii, które utrudniają dalszą edycję wraz z przybywaniem kolejnych elementów mapy - porównanie bez sensu.

Powiedziałbym wręcz na odwrót. Niepotrzebne linie moźna sobie wyłączyć w edytorze, relacje linii autobusowych powodują, źe kaźda próba zmiany geometrii skrzyźowania staje się utrapieniem.

Offline

#7 2020-10-29 22:01:50

Rogoyski
Member
Registered: 2014-12-15
Posts: 158

Re: Podział religijny kraju

Dla mnie te parafie też są kontrowersyjne. Na razie macham ręką, bo edytujący je przynajmniej trzymają obiekty tych granic osobno i nie sklejają ich z drogami, jak się dzieje często z takim landuse, ale gdyby takich podziałów administracyjnych było więcej, zaczęłoby to być uciążliwe. Niby w JOSM można sobie takie rzeczy odfiltorwać, ale wtedy jest ryzyko, że coś się niechcący przesunie.

Offline

#8 2020-10-29 22:02:38

Aim311
Member
Registered: 2016-11-13
Posts: 255

Re: Podział religijny kraju

Yunkers wrote:
Aim311 wrote:
Mapminik wrote:

Podbijam, w OSM mamy także zaznaczone linie autobusowe które są dosyć efemerycznymi tworami i nie mają swojej fizycznej reprezentacji poza rozkładami na przystankach. Czy mam z tym problem? W żadnym wypadku, po prostu to kolejny przykład pokazujący, że w OSM istnieją różnorakie dane i dopóki ich edycja odbywa się z poszanowaniem zasad, to chyba nikt na razie nie narzekał na tłok na mapie.

Z tego co się orientuję informacja o liniach autobusowych jest zapisana w postaci relacji w drogach lub ścieżkach, nie w postaci dodatkowych linii, które utrudniają dalszą edycję wraz z przybywaniem kolejnych elementów mapy - porównanie bez sensu.

Powiedziałbym wręcz na odwrót. Niepotrzebne linie moźna sobie wyłączyć w edytorze, relacje linii autobusowych powodują, źe kaźda próba zmiany geometrii skrzyźowania staje się utrapieniem.

Z tym wyłączeniem to nie jest do końca tak różowo.

Zmiana geometrii skrzyżowania może być czasami utrapieniem, ale z tego co się orientuje to celowy zabieg, aby niedoświadczeni użytkownicy za bardzo nie nabroili. Moi zdaniem w większości przypadków w edytorze ID to nie jest większy problem, mam na to swój patent. Natomiast mam problem kiedy droga zawierająca relacje jest sklejona jeszcze z jakimś landuse (wtedy niestety, aby edytować drogę, muszę usunąć landuse). Problemem jest dodawanie relacji, jeśli występują w większej liczbie przykładowo 20. Brakuje w edytorze ID opcji kopiowania wszystkich lub kilku wybranych relacji do nowego odcinka drogi.

W edytorze ID chyba brakuje walidatora relacji, który przykładowo informowałby edytora o błędzie do poprawienia przy próbie wysłania do bazy danych zestawu zmian zawierającego jednoelementową relację.

Last edited by Aim311 (2020-11-03 23:20:19)

Offline

#9 2020-10-30 00:07:20

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,752

Re: Podział religijny kraju

Przyznaje, mam wątpliwości co do mapowania parafii - ale jak mapujemy granice administracyjne o zerower widoczności w terenie...

Yunkers wrote:

Wrzucamy też nazwy małych cieków wodnych czy obszarów, które tabliczki też nigdzie nie mają.

Nazwa nie musi być fizycznie oznaczona, pytanie lokalnych ludzi o nazwy (lub jeszcze lepiej, bycie takim człowiekiem) to jak najbardziej akceptowalne źródło danych.

Mapminik wrote:

Podbijam, w OSM mamy także zaznaczone linie autobusowe które są dosyć efemerycznymi tworami i nie mają swojej fizycznej reprezentacji poza rozkładami na przystankach.

Kursujące autobusy są jak najbardziej fizyczną częścią trasy.

Last edited by Mateusz Konieczny (2020-10-30 00:08:36)

Offline

#10 2020-10-30 00:42:55

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,748
Website

Re: Podział religijny kraju

Ja tam uważam, że skoro ktoś chce to wprowadzać, to niech sobie będzie. Dla mnie to jest ciekawostka

Aim311 wrote:

Zastanawiam się kiedy do bazy zostanie dodany podział uwzględniający kilka innych wspólnot religijnych i jak to zostanie rozwiązane, żeby nie powstał zwyczajny śmietnik.

Kiedy komuś będzie się chciało w to włożyć pracę, oczywiście. A konflikty się rozwiąże tagami.

Offline

#11 2020-10-30 20:14:38

zgroza
Member
Registered: 2017-02-06
Posts: 8

Re: Podział religijny kraju

Po pierwsze, tak samo jak podziały Lasów Państwowych (i chyba czy koła łowieckie) podział kościelny jest zupełnie niezależny od podziałów administracyjnych.
Po drugie, te dane są przydatne dla tych, którzy w interakcję z Kościołem chcą wejść. Do innej kurii trzeba uderzać z Kończyc, a do innej z Biskupic. A ci ludzie jacyś są, na msze w całej Polsce chodzi sporo ludzi. Co więcej, daleko nie wszystkie obiekty katolickie w Polsce są zmapowane.
Moim zdaniem podziały kościelne jak i leśne jak najbardziej mają miejsce w osm. Są mapowane już regiony różne https://www.openstreetmap.org/relation/3582694, https://www.openstreetmap.org/relation/6544816, okręgi wyborcze za granicą itd. Co najwyżej można się zastanowić, jak najlepiej je mapować.
PZPN jest złym przykładem, bo oddaje on 1:1 podział administracyjny. W takim wypadku dublowanie relacji jest raczej nie wskazane.

A propos, czy http://osmapa.pl/w/pow2 kiedykolwiek wróci?

Offline

#12 2020-10-31 11:05:33

kilan
Member
Registered: 2017-11-19
Posts: 14

Re: Podział religijny kraju

Znaczy ja znalazłem o tym informację w OSM, bo coś geokodowałem i wyciągnąłem relację graniczną, admin level ileś tam i zamiast spodziewanego powiatu pojawiła mi się przed oczami archidiecezja. Bardzo wątpię, żeby ktoś chcąc wejść w interakcję z kościołem opierał się na danych z OSM. Bo podejrzewam, że nigdzie te granice w przystępny sposób się na mapie nie pokazują. Z mojej perspektywy brak dostępności i powszechnej wiedzy o istnieniu tych danych, powoduje, że ich mapowanie jest sztuką dla sztuki i w moim odczuciu jest trochę nadgorliwe. Ale jak widać każdy ma inną filozofię co do tego co powinno być na mapie. Ja uważam, że powinno się skupiać na rzeczach istniejących w rzeczywistości. A inni powiedzą, żeby wrzucać wszystko jak leci.

A akurat jeśli chodzi o regiony geograficzne, to (przynajmniej w moim świecie) często tych nazw się używa jako sposobów określenia swojego położenia - "jestem na Mazurach". Nie porównywałbym przydatności tego do zawołania "jestem na terenie Archidiecezji Katowickiej wyznania katolickiego".

Być może PZPN jest złym przykładem, ale to czy jego podział pokrywa się z innym istniejącym nie powinno mieć znaczenia.

Offline

#13 2020-10-31 14:01:46

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 158

Re: Podział religijny kraju

W jakim sensie zmiana geometrii skrzyżowania jest utrapieniem? W edytorze ID to nie jest większy problem, wiem to z doświadczenia. Problemem jest dodanie relacji, jeśli występują w większej liczbie przykładowo 20. Brakuje w edytorze ID opcji kopiowania wszystkich lub kilku wybranych relacji do nowego odcinka drogi.

Przy zmianach w skrzyżowaniu zazwyczaj trzeba usunąć/dodać jakąś nową linię. Nie da się usunąć linii w której są relacje (przynajmniej w iD), a dodając linię też warto uzupełnić relację i poprawić restrykcje. To samo gdy chcesz zrobić z jednojezdniowej drogi dwujezdniową i na odwrót - dużo lepiej się to robi na słabiej zmapowanych drogach.

Mateusz Konieczny wrote:
Mapminik wrote:

Podbijam, w OSM mamy także zaznaczone linie autobusowe które są dosyć efemerycznymi tworami i nie mają swojej fizycznej reprezentacji poza rozkładami na przystankach.

Kursujące autobusy są jak najbardziej fizyczną częścią trasy.

Czysto filozficznie - autobus nie jest fizyczną częścią trasy - nie tagujemy przecież food trucków czy postojów prostytutek, które też pojawiają się regularnie w danych miejscach - natomiast jak najbardziej linie autobusowe widać na przystankach w postaci numerów i rozkładów.

Nazwa nie musi być fizycznie oznaczona, pytanie lokalnych ludzi o nazwy (lub jeszcze lepiej, bycie takim człowiekiem) to jak najbardziej akceptowalne źródło danych.

Dokładnie, stąd argument, że granice parafii nie są oznakowane i dlatego ich nie powinno być nie jest najlepszy. Już nie wspominając o tym, że parafie są oznakowane, bo przy kościele parafialnym ta informacja zawsze jest (a czasem można to też zobaczyć w innych budynkach/cmentarzach parafialnych).

Natomiast jeśli chodzi o użyteczność takich danych to mam tu wątpliwości. Powszechne jest tagowanie rzeczy nierenderujących się i nieużywanych. Area:highway jest tu chyba najlepszym przykładem, ale też wątpię, żeby ktokolwiek używał osm do określenia czy jest na Mazurach. Czy ktoś używa osm-owych danych do określenia w jakiej jest parafii - nie wiem. Widzę potencjalne zastosowanie tej informacji i mi też ona w żaden sposób nie przeszkadza, więc jestem przeciwny ich usuwaniu. Pewnie ja tej informacji nie użyję, ale też pewnie nie użyję informacji, że jestem w Pogórzu Zachodniobeskidzkim, ale ani jednej ani drugiej bym nie usuwał. Zresztą muszę przyznać, że nie miałem zielonego pojęcia w jakim mezoregionie jest mój dom dopóki nie sprawdziłem tego w bezużytecznej relacji w osm, ale wiedziałem na terenie jakiej parafii on stoi, więc określenie, która informacja jest ważna i używana też nie jest takie oczywiste.

Last edited by Yunkers (2020-10-31 14:41:05)

Offline

#14 2020-10-31 18:25:25

Władysław Komorek
Member
From: Kraków, Poland
Registered: 2012-06-30
Posts: 1,661
Website

Re: Podział religijny kraju

kilan wrote:

Znaczy ja znalazłem o tym informację w OSM, bo coś geokodowałem i wyciągnąłem relację graniczną, admin level ileś tam i zamiast spodziewanego powiatu pojawiła mi się przed oczami archidiecezja. Bardzo wątpię, żeby ktoś chcąc wejść w interakcję z kościołem opierał się na danych z OSM. Bo podejrzewam, że nigdzie te granice w przystępny sposób się na mapie nie pokazują. Z mojej perspektywy brak dostępności i powszechnej wiedzy o istnieniu tych danych, powoduje, że ich mapowanie jest sztuką dla sztuki i w moim odczuciu jest trochę nadgorliwe. Ale jak widać każdy ma inną filozofię co do tego co powinno być na mapie. Ja uważam, że powinno się skupiać na rzeczach istniejących w rzeczywistości. A inni powiedzą, żeby wrzucać wszystko jak leci. .

Chyba  nie bardzo rozumiesz co to jest OSM.

1.OSM jest bazą danych a nie mapą.
2. Mapa którą renderuje OpenStreetMap jest tylko podstawą i także nie pokazuje wszystkich tagowanych obiektów.
3. Każdy ma możliwość filtrowania danych pobieranych z OSM.
4. Każdy ma możliwość tworzenia map z obiektami które uważa za interesujące lub dla niego niezbędne, z danych OSM.
5. Dane dotyczące granic religijnych są oparte na źródłach diecezjalnych, parafialnych lub wiedzy lokalnej. Mogą się pokrywać z granicami administracyjnymi ale nie muszą, podobnie jak granice okręgów wyborczych.
6. Do naniesienia węzłów, linii i relacji zastosowane są ogólnodostępne zasady i tagi z Wiki.
7. Wobec coraz to powszechniejszego używania danych OSM, przez różnie instytucje i stowarzyszenia oraz osoby prywatne, nie jesteśmy w stanie ocenić, jakie dane są ważne a jakie mniej ważne, więc tego typu dyskusje są bezproduktywne.

Mam nadzieję, że rozwijałem Twoje wątpliwości.
Pozdrawiam.

Offline

#15 2020-11-01 09:05:35

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,752

Re: Podział religijny kraju

Yunkers wrote:

nie tagujemy przecież food trucków czy postojów prostytutek, które też pojawiają się regularnie w danych miejscach - natomiast jak najbardziej linie autobusowe widać na przystankach w postaci numerów i rozkładów.

Mapuje food trucki które są zawsze w tym samym miejscu i się regularnie pojawiają (np. Niebieska Nyska pod Halą Targową)

Yunkers wrote:

Czy ktoś używa osm-owych danych do określenia w jakiej jest parafii - nie wiem.

W okolicy ŚDM ktoś chciał korzystać, danych nie było wtedy.

Offline

#16 2020-11-01 14:21:13

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 158

Re: Podział religijny kraju

Mateusz Konieczny wrote:
Yunkers wrote:

nie tagujemy przecież food trucków czy postojów prostytutek, które też pojawiają się regularnie w danych miejscach - natomiast jak najbardziej linie autobusowe widać na przystankach w postaci numerów i rozkładów.

Mapuje food trucki które są zawsze w tym samym miejscu i się regularnie pojawiają (np. Niebieska Nyska pod Halą Targową)\

Pierwszy raz słyszę o tagu street_vendor. Dobrze wiedzieć, że takie coś istnieje, bo do tej pory unikałem tagowania "chwilowych" POI będąc przekonanym, że tego nie robimy.

Offline

#17 2020-11-02 01:19:12

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,752

Re: Podział religijny kraju

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ndor%3Dyes (jestem autorem tagu i tej strony na wiki)

By nie było, część osób nie jest przekonana że to mapowalne. Ale z takim podejściem to np. połowa sklepów w Maroku byłaby niemapowalna.

A Niebieska Nyska pod Halą Targową jest już od wielu lat w tym samym miejscu, dużo bardziej stabilna od wielu sklepów stacjonarnych.

Yunkers wrote:

bo do tej pory unikałem tagowania "chwilowych" POI będąc przekonanym, że tego nie robimy.

Chwilowe w sensie "rozkłada się, jest obecne zawsze o tych samych godzinach w tym samym miejscu i się zwija" moim zdaniem jest w pełni mapowalne. W Polsce to są np. stojaki z obwarzankami w Krakowie, food trucki, sprzedawcy warzyw, na PKP w Krakowie są/byli sprzedawcy książek z straganem składanym na noc.

Chwilowe w sensie "bywa to tu to tam, zależy jak wyjdzie" nie wygląda mi na mapowalne.

Last edited by Mateusz Konieczny (2020-11-02 01:22:45)

Offline

#18 2020-11-03 23:56:17

Aim311
Member
Registered: 2016-11-13
Posts: 255

Re: Podział religijny kraju

zgroza wrote:

A propos, czy http://osmapa.pl/w/pow2 kiedykolwiek wróci?

Też jestem ciekaw czy lub kiedy wizualizacje http://osmapa.pl/w powrócą.

Ta strona jest potrzebna, bo przykładowo jeśli chodziło o ostanie zmiany była bez konkurencyjna!
- pozwalała w bardzo prosty sposób podejrzeć kto, kiedy, jak i w jaki sposób edytował w skali kraju, a także lokalnie. Poza tym po kliknięciu zmienionego elementu miałem pełną historię jego zmian ukazaną w mega przystępny sposób.
- motywowała do edycji. Czasami podczas kilkudniowej edycji w jednym obszarze samemu lub w zespole cieszyłem oko zmianami widocznymi pod postacią fajerwerków barw i kształtów.
- wizualizacja ostatnich zmian prawdopodobnie "uczyła początkujących lub średniozaawansowanych edytorów" na przykładach jak należy tagować.
- dodatkowo miała wiele podstron z ciekawymi wizualizacjami jak choćby te związane z granicami diecezji, kościołami, cmentarzami, wyznaniami itd.

Last edited by Aim311 (2020-11-04 00:13:14)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB