umgekehrt
+1
ich habe da mal noch etwas recherchiert. User Poliakoff Mykhailo hat die Namensänderungen Schritt für Schritt in mehreren Changesets vorgenommen. Hier in diesem Thread schreibt er:
und auch einzelnen der vielen Changesets wird dies begründet mit u.a.
oder
Offensichtlich beruft sich Kollege Poliakoff Mykhailo auf dieses Protokoll der Data Working Group vom 14.11.2018, in dem unter Punkt steht:
Ich glaube, lieber Kollege Poliakoff Mykhailo, da hast Du etwas gründlich missverstanden. Die DWG bezieht sich in diesem Protokoll ausschließlich auf den name-Tag, nicht (!) name:de oder irgendeine andere Sprache. Wenn ich mir aktuelle Mapillary-Bilder ansehe, sehe ich Ausschilderungen in Ukrainisch (in ukrainischer kyrillische Schrift) und in Englisch. Hierbei ist der Stadtname bereits in aktueller (gewünschter) Variante romanisiert (ob transskriptiert oder transliteriert vermag ich jetzt nicht zu beurteilen, das ist nicht mein Fachgebiet): Kyiv. Kyiv ist im englischsprachigen Raum bereits durchaus in Verwendung und hat tatsächlich eine Chance, Kiev abzulösen.
Im DWG-Protokoll geht es um Ortsnamen (name=) in faktisch kontrollierten Gebieten, wenn Du so willst meinetwegen okkupierte Gebiete und wenn der Besatzer einen Ortsnamen umbenennt. Meines Wissens ist Kiew aber nicht besetzt und kein Besatzer hat Kiew umbenannt oder anders geschrieben. Was in name:xx= steht, hat - bei allem Respekt gegenüber den Menschen in der Ukraine und deren durchaus nachvollziehbaren Beweggründen - nicht die ukrainische OSM-community zu entscheiden, sondern die Mappergemeinde der jeweiligen Landessprache. Ich bitte dies ebenso zu respektieren.
Wenn ich mir diese Ausschilderung ansehe, dann handelt es sich bei den Ortsnamen eindeutig um eine Transliteration, damit die Ausschilderung auch für diejenigen lesbar ist, die kyrillische Buchstaben nicht kennen. Das ist vorbildlich, stammt wahrscheinlich noch aus Fußballzeiten, ist aber weder name:de noch name:en oder sowas.
In der Konvention des Auswärtigen Amtes werden für die Hauptstädte die traditionellen deutschen Ortsbezeichnungen benutzt. https://kiew.diplo.de wurde bereits erwähnt, mit https://pressburg.diplo.de/ oder https://laibach.diplo.de/ ist es genauso. Im nichtwissenschaftlichen deutschen Sprachgebrauch ist mir auch noch nichts anderes begegnet als “Kiew”.
Für mich ist es daher ein klarer Fall von name:de=Kiew, nur als alt_name:de von mir aus auch Kyjiv, Kyjiw oder was sonst noch noch möglich ist.
PS: Ich habe heute viel Zeit damit verbracht, Mapillary nach aktuellen Bildern aus 2019 und 2020 nach offiziellen Beschilderungen der Stadt Kiew zu durchforsten. Für Kyiv gibt es Belege. Für Kyjiw habe ich ON GROUND kein einziges Schild finden können (natürlich habe ich nicht alle sehen können). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in der Ukraine offiziell deutsche Namen ausgeschildert werden, noch weniger Beschilderungen mit Namensvarianten in zwei Dutzend verschiedenen Sprachen. Allein dadurch sollte das Argument “on ground” entkräftet sein.
PPS: Kiew hat eine 1500 jährige Geschichte und Kiew war im 11. Jahrhundert bereits eine Großstadt mit weiträumigen Handelsbeziehungen auch mit deutschen Händlern. In Karten von 1569/1570 (Ortelius u.a.) tauchen die Bezeichnungen Kiof, Kiou und Kijow auf. Da war Kiew noch lange nicht russisch, sondern litauisch-polnisch. Sprache und Namen verändern sich im Laufe der Jahrhunderte. Ich bin kein Sprachwissenschaftler, halte es aber nicht für erwiesen, dass die deutsche Schreibweise eine Transliteration aus dem Russischen ist. Genauso gut kann es eine Transskription sein, die sich später durch Umformungen aus Kiof oder Kijow zu Kiew entwickelt hat. Das Kiou ist wahrscheinlich ein simpler Schreibfehler von Kiow - sowas ist beim “Kopieren” von Büchern und Karten im Mittelalter durchaus öfter passiert.
Quellenangabe:
https://www.vintage-maps.com/de/antike-landkarten/asien/russland/ortelius-russland-1570::12411
https://www.sanderusmaps.com/our-catalogue/antique-maps/europe/eastern-europe/old-antique-map-of-poland-by-a-ortelius-16790
https://steemit.com/history/@gildar/an-unusual-map-of-europe-in-1570-abraham-ortelius-a-review-of-surprising-moments
Edit und Ergänzung: Sprache kann sich auch sehr unterschiedlich entwickeln. Während sich die deutsche Bezeichnung vielleicht von Kiow zu Kiew verändert hat, hat sie sich in Kiew selbst vielleicht von Kijow zu Kyjiw verändert. Aus dem Stutengarten wurde Stuttgart, aus Londinium wurde London und das deutsche Grün ist das gleiche wie das engl. green. So ist das halt. Zeiten ändern sich, von ganz alleine, ohne dass ukrainische Mapper vorgeben müssen, wie die Namen auf Deutsch geschrieben werden.
Müsste die “On-The-Ground-Regel” nicht bedeuten: “Wir fragen 10000 Deutsch-Muttersprachler: Wie heißt die Hauptstadt der Ukraine?”. “Keine Ahnung” und offensichtlich falsche Antworten lässt man weg. Und was dann mit Abstand am häufigsten genannt wird kommt in den name:de-Tag rein.
Das Thema klingt für mich nach einer wichtigen Grundsatzentscheidung, die man überall auf der Welt anwenden kann. Könnte man wirklich der DWG überlassen.
Könnte OTG evtl. auch bedeuten, dass z.B. lokal herausgegebene Reiseführer oder Informationstafeln in deutscher Sprache diese Schreibweise verwenden?
Ich habe Pressburg noch nie gehört, Bratislava schon oft.
Das sich diese ewig gestrige, deutsche Arroganz bis in die Ministerien fortsetzt, hätte ich nicht gedacht. Das Bratislava bis 1919 Preßburg / Prešporok hieß, habe ich erst, als ich beruflich dort tätig war und mir einen Reiseführer gekauft habe, erfahren.
Bin auch kein Sprachwissenschaftlert, hatte aber einige Jahre Russisch.
Selbst die russische Schreibweise Киев mit Kiew zu übersetzen wäre falsch, denn das kyrillische “e” wird eigentlich als “je” ausgesprochen. So müsste, es korrekt aus dem Russischem übertragen, Kijew geschrieben werden. Und das eigentlich international in lateinischer Schrift.
Die ukrainische Schrift gehört auch zu der großen kyrillischen Sprachfamilie. In de ukrainische Schreibweise Київ wird das
ї als ji ausgesprochen. Somit müsste es in lateinischer Schreibweise eigentlich Kijiw heißen. Wenn die Ukrainer aber *Kyjiw * haben wollen, so what.
Wo die Schreibweise Kiew herkommt, kann ich nur vermuten. Dazu müsste man halt weitere Quellen zu Rate ziehen.
Die on the ground Regel ist nicht anwendbar für Namen in Sprachen, die vor Ort nicht üblich sind. Die On-the-Ground-Regel hilft uns nicht weiter, wenn wir uns überlegen, wie man Kiew auf Deutsch schreiben soll. Aus meiner Sicht wäre die Überprüfung durchaus so oder so ähnlich wie Du beschreibst durchzuführen, nur wäre “on the ground” nicht der richtige Ausdruck dafür.
Grundsätzlich bin ich dafür, den bereits durchgesetzten gesellschaftlichen Konsens, also den Status Quo, abzubilden. Der “U-Bahnhof Mohrenstraße” heißt dann halt so, bis er umbenannt wurde, und danach ist das ggf. weiterhin noch ein “old_name”, auch wenn das politisch nicht korrekt ist, solange es für die Gesellschaft nicht so unerträglich geworden ist, dass sie die Mißstände beseitigt, bilden wir das so ab. https://www.openstreetmap.org/node/3870475231
Wenn man vorauseilen wollte, und aktiv auf den Schimmel an der Wand hinweisen wollte (in anderen Worten also dem Umstand Rechnung tragen will, dass es Kritik am gegenwärtigen Stand gibt und der Name daher nicht vollständig unumstritten ist), dann könnte man das evtl. auch tun, z.B. mit proposed_name=* (was allerdings auch schnell an seine Grenzen stößt), aber halt nicht im “name”.
Doch, man muss nur den richtigen Ground nehmen. Der Ground, der darüber entscheidet, wie Київ in einer anderen Sprache heißt, ist die jeweilige Sprachgemeinschaft, die das tut. Also schau dir aktuelle deutschsprachige Publikationen aller Denkrichtungen über die Ukraine und ihre Hauptstadt an und leg eine Häufigkeitsstatistik der dort benutzten Namen an. Wetten, dass “Kiew” gewinnt?
Es wird seit 2004 in der Wikipedia diskutiert, ohne Änderung: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kiew#Schreibweise_von_%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2/Kiew/Kyjiw .
Das auswärtige Amt bietet 1 Treffer für Kyjiw
https://www.auswaertiges-amt.de/blob/691830/f28a1844639d7f1b2d2495c653e1f111/171124-joint-decl-brussels-data.pdf
und 276 Treffer für Kiew:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/search?search=kiew
Die Österreicher bieten 65 für Kiew und keinen für Kyjiw
https://www.bmeia.gv.at/suche/?L=0&id=17&tx_solr%5Bq%5D=kyjiw
Die tüütschen Schwyzer haben ja eine eigene Sprache (AFAIK), könnte man aber auch mal nachsehen.
unter der Diskussion finden sich Links auf die Wortschatz-Auswertung der uni-leipzig Korpus Stand 2018,
das ist ein probates Werkzeug in Lemma(Artikeltitel)-Zweifelsfällen:
Wort: Kiew Anzahl: 12,542 Rang: 5,008 Häufigkeitsklasse: 11
Wort: Kyjiw Anzahl: 246 Rang: 109,390 Häufigkeitsklasse: 16 (die großteils von der Website ukraine-nachrichten.de stammen, die allerdings genauso auch Kiew verwendet)
Fazit: das ist kein Zweifelsfall sondern eine ziemlich klare 50:1 Sache.
Wir können das Thema erstmal auf erledigt oder ggf. Wiedervorlage in 10 Jahren oder so, setzen. Eine hilfreiche Seele hat gestern bereits name=de wiederhergestellt mit “Kiew” und “Kyjiw” als alt_name:de festgehalten.
Danke an den Unbekannten.
Gäbe da durchaus noch mehr zu tun:
https://www.openstreetmap.org/relation/421866#map=10/50.5696/30.3410
https://www.openstreetmap.org/relation/1745146
https://www.openstreetmap.org/relation/71248
Und dann wären da noch die anderen Sprachen…
Für name:de~Kyjiw dashier:
https://overpass-turbo.eu/s/ZuY
Da sind auch einige Straßen und Dörfer im Umland betroffen. Das muss man echt ganz genau im Einzelfall angucken und aufdröseln…