name:de=* sollte der in der deutschen Sprache gebräuchliche Name sein. Das ist bei Kiew meiner Beobachtung nach Kiew, Kyjiw habe ich heute zum ersten Mal wissentlich gelesen. Bei Belarus/Weißrussland ist die Lage anders, da in der deutschen Sprache seit einiger Zeit teilweise Belarus statt früher/immer noch Weißrussland verwendet wird.
Es könnte sein, dass Auswärtigen Amts absichtlich keine Empfehlung zur Verwendung von Kyjiw oder Kiew abgibt.
Es ist zu beachten, dass Namen in OpenStreetMap nicht nur pure, maschinell erzeugbare Transliterationen sein sollen, sondern tatsächlich auch in Verwendung sein müssen. Bei fremdsprachlichen Namen lässt sich das schwerlich nur vor Ort bestimmen, wenn es dort keine übliche Verkehrssprache ist.
Da ich noch nicht erkennen kann, dass die Mehrheit der Mainstream-Publikationen in deutscher Sprache Kyjiw verwendet, spreche ich mich bis auf Weiteres für name:de=Kiew und alt_name:de=Kyjiw aus.
Kann es sein, dass dieser Fall mit Fällen aus Entwicklungsländern vergleichbar ist, wo die Kolonialherren einen Namen vergeben haben, der mittlerweile auch im Deutschen durch einen landessprachlichen Namen ersetzt wurde?
Den Namen / die Schreibweise Kyjiw habe ich heute zum ersten Mal gehort. Wäre es nicht im Zusammenhang mit diesem Thread gewesen, wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass damit Kiew gemeint ist. Der in Deutschland gebräuchliche Name ist nunmal Kiew, daher auch name:de=Kiew.
(Belarus statt Weißrussland sehe ich ebenfalls kritisch. Ich verstehe den Gedanken dahinter, aber manche Namen werden halt übersetzt und sind in dieser Form gebräuchlich. Man kann ewig über die Hintergründe diskutieren, über Herkunft und zeitgemäße Interpretation, aber es führt lediglich zu Verwirrung, wenn gebräuchliche Namen plötzlich geändert werden. Dann doch lieber name:* komplett löschen und nur den originalen Namen verwenden. Es heißt nunmal München und nicht Munich oder Monaco!)
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Der gebräuchliche Name kann sich aber schon mal ändern: Niemand sagt mehr Leopoldville statt Kinshasa, auch Mumbai statt Bombay ist inzwischen geläufig.
Bei Kyjiw jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass das in den deutschen Sprachgebrauch übergeht. Ein alt_name:de ist für mich bereits grenzwertig, aber tolerierbar, wenn es denn sein soll.
Unlike in English, where both Kyiv and Kiev are used, Kyjiw is absolutely unknown in German. 100% of the media as well as official government bodies use Kiew. Most German-speaking people have never seen “Kyjiw” and will simply be unable to identify this name. Kyiv is actually used in English, “Kyjiw” is simply non-existant in German. Also “Kiew” is no direct transcription from Russian, that would be “Kijew”.
Ich muss an mich halten, um nicht zu sagen, was ich davon halte, wenn deutsche Mapperkollegen, der internationalen Translteration aus dem ukrainischen kyrillischen Alphabet in die lateinische Schrift und nur um die geht es, mit Begründungen ablehnend gegenüberstehen, deren Zitierung ich mir hier spare.
Ich finde es stünde einem internationalen Projekt, wie diesem, durchaus gut zu Gesicht, die veränderten politischen Fakten in die Datenbank einzutragen. Und das sage ich ausdrücklich, weil ich weder für die eine noch die andere, sich dort gegenüberstehende Macht, Partei ergreifen möchte.
Ich verstehe dich hier gerade nicht. Was meinst du mit internationaler Transliteration? Bzw welche?
Weder Kyiv noch Kyjiw sind international, sondern die jeweils Englische bzw. Deutsche Transkription aus dem Ukrainischen. Auf Französisch oder Italienisch wäre die Schreibweise wieder anders.
Es ging hier doch nur um die Frage, ob “Kyjiw” wirklich in “name:de” stehen sollte, weil es im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch praktisch nicht existent ist.
Ich finde dass das oberste Faktum der allgemeine Sprachgebrauch sein sollte. Warschau ist ja auch der allgemein akzeptierte deutsche Name der polnischen Hauptstadt, obwohl dort keine deutschen Soldaten mehr stehen. Wäre Kyjiw im Deutschen gebräuchlich, fände ich es in “name:de” absolut in Ordnung, selbst wenn Kiew häufiger verwendet wird. Aber die Verwendung von Kyjiw tendiert gegen null und ich glaube ehrlich gesagt, dass sich diese Schreibweise wegen der schlechten Lesbarkeit und unklaren Aussprache nicht durchsetzen wird. Ich sehe aktuell auch noch nicht mal im Ansatz, dass irgendwo von Kiew auf Kyjiw umgestellt wird. Ich halte es da ehrlich gesagt sogar für wahrscheinlicher, dass sich auch im Deutschen mal das englische Kyiv durchsetzen könnte.
Ich sehe hier ehrlich gesagt eher den Versuch, ukrainischer Kollegen, eine völlig ungebräuchliche Schreibweise für das Deutsche durchzusetzen.
ein völlig sinnloser Versuch, der deutschsprachige Kartenbenutzer nur irritiert.
on the ground bedeutet überprüfbar: Kiew kennt jeder, die Alternative niemand
Die Umbenennung sehe ich als wenig sinnvoll an. Hat für mich auch nix pro Ukraine oder sonst was zu tun. Hier kennt man nur Kiew, das andere nicht. Also bitte zurück benennen.
Man stelle sich vor China würde Hongkong umbenennen. Ab sofort nur noch Chinking auf deutsch … oder so. Fände auch keiner sinnvoll.
Einige Kommentare erwähnten dass sie meinen Vorschlag bzw. Meinung zustimmen. Nur um es klarzustellen, das ist keine Meinung und auch kein Vorschlag von mir sondern das ist das geltende Tagging-Schema. Das name:[Sprache]-[Script] Schema wird z.B. mehrere Male auf dieser Wiki-Seite erwähnt. Das bedeutet auch, dass es nicht an den Ukrainern liegt, zu entscheiden was in name:de steht, sondern an denjenigen die deutsch sprechen. Darüber muss man garnicht diskutieren.
In den allermeisten Fällen geben übrigens die jeweiligen Staaten die Regeln vor, wie ihre Sprache zu transliterieren ist, sie orientieren sich in den meisten Fällen daran, wie man das auf Englisch aussprechen würde. Für Thai gibt es z.B. das Royal Thai General System of Transcription. Für ukrainisch gibt es sicherlich auch solche offiziellen Regeln, finde ich gerade nicht.
@Connecticut schrieb dass Transliterationen (heutzutage) von Computerprogrammen gemacht werden und es daher wenig Sinn macht, diese überhaupt in der Datenbank einzutragen. Dem stimme ich generell zu, name:[Sprache]-[Script] hat wenig Wert wenn dieser auch automatisch generiert werden kann. In zwei Situationen jedoch kann es durchaus sinnvoll sein, diesen zu erfassen:
um zu markieren dass jemand vor Ort war und diesen Namen so auf einem Schild gelesen hat
wenn der Name auf eben jenem Schild “falsch” oder nach einem nicht-Standard System der Transkription geschrieben wurde. Das ist meiner Erfahrung nach erstaunlich oft der Fall, insbesondere natürlich in Staaten in denen es kein offizielles Umschriftsystem von staatswegen gibt
Zusätzlich sollte folgendes erwähnt werden:
name:uk-Latn ist der ukrainische Name im lateinischen Alphabet, aber der Tag spezifiziert nicht, in welche Sprache dies transkribiert wurde. (Ich sagte ja, oft wird “Englisch” angenommen, ein “a” ist dann also oft als “äi” auszusprechen usw.) Das ist also nicht ganz präzise.
Da die einzelnen Buchstaben des lateinischen Alphabetes in unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich ausgesprochen werden, müsste es eigentlich jeweils Umschriftsysteme geben, die den Namen der in einem anderen Skript geschrieben ist, jeweils in diejenige Zielsprache transkribieren. Siehe Beispiele wie kryllische Schrift (aus dem russischen?) in die jeweiligen Sprachen transkribiert werden: Transkription (Schreibung).
Hierfür gibt es kein Tagging-Schema, vermutlich wäre soetwas wie name:uk-Latn_de oder so angemessen. Aber das ganze ist auch ziemlich unwichtig, da wie @Connecticut ja schrieb, das sich all das sowieso viel besser automatisch generieren lässt und es sich sicherlich vor Ort kein Schild speziell “für Deutsche” finden wird, dass den Namen entsprechend ins deutsche transkribiert.
OSM sollte den Status-Quo abbilden, nicht dazu dienen, (ggfs. sinnvolle) Änderungen durchzusetzen. Bis sich die andere Schreibweise anderswo durchsetzt, sollte es bei OSM “Kiew” bleiben. Natürlich auch nur meine Meinung
Ich weiß auch nicht, wie man den Namen aussprechen soll. Küh-Jief? Kjiif? Kie-ju? Kie-Jiff? Oder ganz anders?
“Kie-Eff” ist das, was ich gelernt habe und mutmaßlich die allermeisten Deutschen kennen.
OSM sollte der geopolitischen Entwicklung hinterherlaufen und sich nicht dazu verleiten lassen an der politischen Entwicklung aktiv gestaltend teilnehmen zu wollen.
Belarus höre ich im Deutschlandfunk inzwischen immer, aber nie eine abweichende Aussprache von Kiew.
Belarus halte ich für einigermaßen akzeptiert. Kyjiw nicht.
Und wer ändert das jetzt bzw wendet sich an die DWG?
Wobei mir persönlich die Benamung der oblaste egal ist, solange der place node Kiew bleibt.
Ein alt_name:de kann man gern einfügen.
Und die Zeit wird zeigen, was sich wie durchsetzt. Belarus ist ja schon gebräuchlich. Btw. ist Pressburg heute noch üblich oder hat sich Bratislava inzwischen durchgesetzt?
