Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Gdzie można przeczytać licencję dla tych danych? Na https://otwartedane.metropoliagzm.pl/ nie znalazłem jej treści.

Wybaczcie opóźnienie w odpowiedzi. Byłem na dość długim urlopie offline.

Zasadniczo nie ma jej na stronie internetowej. Znajdziesz tam tylko odnośnik do Open Definition. Dostałem potwierdzenie, że to jest ODbl po kilkukrotnej wymianie mailowej z przedstawicielami ZTM. Oto cytat:

Mam nadzieję, że to wystarczy.

Planuję zrobić import na dwa sposoby:

  1. Jeżeli słupek istnieje to dodam do niego dodatkowe tagi (gtfs_id oraz local_ref)
  2. Jeżeli słupek nie istnieje to dodaję nowy + tagi

Słupek planuję wstawić bez względu na to, czy istnieje obszar zaznaczony jako platform (public_transport=platform), czy nie.
Alternatywnym rozwiązaniem jest dodanie tagów do obiektów reprezentujących miejsce zatrzymania się pojazdu (railway=tram_stop lub highway=bus_stop), ale wtedy osoba niewidoma traci rzeczywistą informację o położeniu słupka przystankowego i, co gorsza w przypadku niewyczuwalnych krawężników*, może wyjść przez pomyłkę na ulicę.

    • niskie krawężniki będące ułatwieniem dla osób na wózkach sprawiają kłopot osobom niewidomym, ponieważ nie są oni często w stanie wyczuć białą laską gdzie kończy się krawężnik, a zaczyna ulica. Oczywiście jeżeli zejście z chodnika nie jest oznaczone tzw. ścieżką dotykową (takimi wypustkami)

W tym przypadku planuję wyłącznie dodać do węzła dodatkowe tagi.

Czy dobrze rozumiem, że sugerujesz aby dodać tagi do wszystkich obiektów wchodzących w skład przystanku zamiast tworzyć nowe węzły? Wydaje mi się, że to będzie duży problem dla dostawców aplikacji dla niewidomych. W jaki sposób nakierować użytkownika na obiekt, który jest obszarem, nierzadko dość dużym (przykład). Myślę, że już lepszym rozwiązaniem byłoby wstawienie tagów do istniejących węzłów.

maro21 zaproponował w tym wątku, aby unikalny identyfikator przystanku umieścić w tagu ref. Zrobiłem ponowną analizę kilkunastu miast w Polsce i poza nią, i okazuje się, że tag “ref” w każdym innym mieście, oprócz aglomeracji Śląskiej, zawiera właśnie unikalny identyfikator.

Czy nie będziecie mieli nic przeciwko, jak zamienię “ref” na unikalny identyfiaktor na terenie Śląska?

Czy powinienem jeszcze gdzieś zapytać, czy tutaj wystarczy?

Ale taki jest standard tagowania przystanków na OSM: tag ref=* to numer przystanku
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dbus_stop
I jest wspierany przez edytory, aplikacje i mapy.

Podobnie z numerem peronu - jest na to tag local_ref. Który też jest obsługiwany przez aplikacje, np: https://www.xn–pnvkarte-m4a.de/#2.5677;48.9452;18

Jeśli chodzi o Katowice, to są tam błędnie wpisane te numery. Mogę ci napisać skrypt poprawiający te numery przystanków.

Cieszę się, że w końcu trafiliśmy na wspólną płaszczyznę :slight_smile:

Byłoby super, natomiast nie wiem na czym miałby polegać taki skrypt.
Może moglibyśmy się jakoś zdzwonić, aby ustalić szczegóły?

Słuchajcie, wspólnie z kolegą napisaliśmy skrypt, który pobiera wszystkie przystanki z OSM w danym prostokącie i porównuje ich pozycję z przystankami z ZTM. Skrypt wykrywa odległości, różnice w nazwach i inne niespójności.

Najlepiej byłoby jednak porównać obie bazy danych w sposób wizualny, tak aby wyświetlić na jednej mapie przystanki z OSM oraz na dodatkowej warstwie przystanki z ZTM.
Szukałem w internecie narzędzia, które jest w stanie to zrobić i znalazłem stronę http://geojson.io/. Niestety przy 6,5k przystanków strona mówiąc delikatnie się zawiesza i wyświetla niepoprawne dane.
Jeżeli chodzi o JOSM, to pozwala on pobierać podejrzanie małe obszary, które zawierają bardzo dużo danych, ale mogłem nie odkryć jakiejś funkcji. Overpass pozwala filtrować dane na dużych obszarach, ale nie pozwala nałożyć dodatkowej warstwy. Przydałoby się takie połączenie overpass-turbo.eu z geojson.io, które działało by dla dużych datasetów.

Czy znacie i moglibyście polecić takie rozwiązanie?

Przypominam, że po ostatnich ustaleniach planowałem dodać do istniejących przystanków, na terenie śląska, dodatkowe tagi ref (id przystanku) oraz local_ref (nr przystanku). Wychodzi jednak na to, że różnic w przystankach jest o wiele więcej, np. niektórych przystanków z ZTM nie ma w OSM, nie zgadzają się nazwy itd. Pomyślałem, że te rzeczy możemy poprawić przy okazji.

Ps. Baza danych ZTM została odnowiona i przeszła rewitalizację.

PPs. maro21 przykro mi, że zaproponowałeś napisanie skryptu, po czym przestałeś odpowiadać na forum i na maila. Jeżeli coś deklarujesz to przynajmniej miej odwagę odpisać, że deklaracja była nieprzemyślana lub temat Cię przerósł. Osobiście wolę wiedzieć na czym stoję niż pozostać bez odpowiedzi.

Umap pozwala zaciągnąć pliki GPX, GeoJSON do warstw. Do jednej zaciągasz dane z Overpassa, do drugiej co tam dostajesz z ZTM i widzisz.

Ups. Przepraszam za opóźnienie. Już wysłałem ci w prywatnej wiadomości na OSM.

Potwierdzam, działa całkiem dobrze. Przy 6,5k przystanków się tnie. Będę chyba musiał pomyśleć o mniejszych datasetach.
Czy z tego umapa można wygenerować plik importu lub zapisać dane, w moim przypadku punktów, tak aby można je było zaimportować z powrotem do OSM? Po przeanalizowaniu UI wydaje mi się, że się nie da, ale wolę zapytać.

Taką mapę wygenerowałem: https://umap.openstreetmap.fr/pl/map/ztm_osm_514997#18/50.26254/19.02671

Dzięki za wiadomość maro21, już odpisałem :).

Nie bardzo rozumiem pytanie. Przecież to są dokładnie te dane, które do umapa zaimportowałeś, po co chcesz je eksportować?

W tej chwili do UMAP wgrałem dataset z OSM (pozycje przystanków pobrane overpassem jako GeoJSON) i dataset z ZTM (CSV).

Jak wiadomo pozycje przystanków w ZTM i w OSM są różne. ZTM zawiera pozycje słupków przystankowych, a OSM pozycje zatrzymania się autobusu/tramwaju.

Chcę dodać do OSM dane z ZTM, czyli identyfikator przystanku umieścić w pole ref i numer przystanku w pole local_ref, wg. zaleceń maro21.

Nasz algorytm łączy ze sobą większość przystanków ZTM z OSM, ale wiele z nich pozostaje bez pary. Problemy z jakimi się spotkaliśmy to:

  • zbyt duża odległość miedzy pozycją przystanku ZTM i OSM
  • niezgodność nazwy
  • przypisanie dwóch lub więcej przystanków z ZTM do OSM
  • brak przystanku ZTM na mapie OSM

Aby rozwiązać ten problem potrzebny jest czynnik ludzki, bo żaden algorytm nie jest w stanie połączyć tych przystanków w bezbłędny sposób. Do tego potrzebujemy, albo użyć istniejącego oprogramowania, albo napisać swoje własne (Marcin P. - członek zespołu, będzie jutro prezentował prototyp takiego rozwiązania - jeżeli jesteście zainteresowani to podeślę link do spotkania).

Oprogramowanie powinno działać w następujący sposób:

  1. Wgrywamy dwa datasety na jedną mapę, tak aby się wyświetlały np. przystanki z ZTM na niebiesko, a z OSM na czerwono
  2. Użytkownik sprawdza, czy przystanki zostały połączone w poprawny sposób (np. po identyfikatorze) - ten krok jest niezbędny dla przystanków błędnie zmapowanych przez nasz algorytm
  3. Użytkownik łączy przystanek OSM i ZTM lub, gdy przystanek w OSM nie istnieje, dodaje go na warstwę
  4. Po zakończonej pracy generowany jest plik ze zmianami (np. osmchange - tylko o nim czytałem, nie wiem jeszcze jak działa), który można wgrać do OSM

Umap pozwala wyświetlać dwa datasety (ZTM + OSM), ale nie pozwala wygenerować z warstwy z datasetem OSM pliku importu, który można by wgrać z powrotem do OSM’a.

Na prawdę się staram ten proces opisać w miarę prosto, ale może mi się tylko wydawać, że tak jest. Zachęcam Was do pytań.
Możemy również zrobić spotkanie online - chętnie wyjaśnię cały proces i plan działania.

Zasadniczo umap dostarcza tylko wizualizację, ale popatrzyłem, i owszem, da się wyeksportować warstwę z Umap do formatu JSON:
https://www.openstreetmap.org/user/rmikke/diary/394571

Dzięki za instrukcję. Rzeczywiście pobrany plik to GeoJson. Wygląda na to, że można sobie wgrać warstwę, zmienić parametry i pozycję i pobrać plik GeoJson.

Dzisiaj na spotkaniu naszego zespołu doszliśmy do wniosku, że zrobimy osobne narzędzie, które pozwoli nam parować obiekty w graficzny sposób. Będzie to polegało na tym, że wczytamy warstwę punktów z przystankami z OSM i warstwę z przystankami ZTM. Następnie użytkownik będzie mógł kliknąć na obiekt (przytanek) OSM i pasujący do niego obiekt ZTM i pojawi się między nimi linia łącząca. Do połączonych obiektów OSM zostaną dodane dane z ZTM (ref i local_ref). Narzędzie będzie oparte na komponencie JS o nazwie leaflet.

Narzędzie planujemy udostępnić harcerzom i musi być w miarę wygodne. Niestety nie znalazłem (a szukałem w internecie dobrą chwilę) możliwości połączenia obiektów z różnych warstw w UMAPie. To by rozwiązało problem parowania.

Ostatnio poprawiałem tagowanie platform przystankowych na Śląsku, kilka osób zmieniało je po swojemu i zainteresowałem się jak to jest z komunikacją w Berlinie i innych miastach Polski. Okazuje że mamy na Śląsku odmienną konwencje od reszty kraju.
Dajemy highway=bus_stop w miejscu zatrzymania a reszta kraju używa tego tagu w miejscu platformy, słupka.

Zmiana tego była by bardzo prosta, wystarczy wykasować z miejsc zatrzymania highway=bus_stop, ale ten tag powoduje że wyświetlają się nazwy na mapie głównej i innych.

I tu jakimś pomysłem po zniknięciu nazw było by zaimportowanie tych słupków z ZTM z tagiem highway=bus_stop. Sprawdziłem teraz świeżą bazę z GTFS i nie są najlepszej jakości niestety. Ale taki zabieg dał by kompleksowe dane. Wystarczyło by tylko przeciągać słupki w miejsce platform, zajęło by to pewnie kilka lat ale nie stracili byśmy żadnych danych, pozyskali dużo nowych.

Takie dane gdyby ozdobić dużą ilością tagów z GTFS można by szybko odnaleźć overpasem, jeśli by się to nie sprawdziło skasować. Jeśli by się sprawdziło łatwo edytować. Można by też ZTM zainteresować.

Z tego co wiem: nie tylko kraju, to jest raczej generalnie preferowany schemat.

To jest stary sposób oznaczania (ale możliwy i poprawny).
Kiedyś przystanki oznaczało się highway=bus_stop jako węzeł na drodze dla przystanków w obu kierunkach (czasami dwa węzły).
Jest drugi sposób oznaczania, gdzie osobno mapuje się słupek przystankowy, a osobno miejsce zatrzymania.

Hej Olo, właśnie pracujemy nad narzędziem, które w przeglądarce wyświetli na mapie przystanki ZTM oraz przystanki OSM. Przystanki ZTM będą pobrane z najnowszego CSV’a udostępnionego przez ZTM, a OSM będą pobrane Overpassem. Jestem już po wstępnej rozmowie z Komendant Hufca ZHP Katowice. Ideą tego narzędzia będzie będzie możliwość graficznego porównania rozbieżności między przystankami ZHP i OSM oraz połączenia ich ze sobą tak aby jednemu przystankowi OSM odpowiadał tylko jeden z ZTM. W efekcie uzyskamy bazę danych w której będzie zestawiony obiekt OSM ze wszystkimi tagami połączony z odpowiadającym mu obiektem ZTM również ze wszystkimi danymi. Największą zaletą tego rozwiązania jest fakt, że porównania i parowania przystanków dokonają ludzie, a nie automat (który okazał się bezużyteczny).

W pierwotnym planie mamy zamiar zaktualizować przystanki OSM o dodatkowe dwa tagi, o których pisałem już wcześniej i które wg. mnie bardzo słusznie podpowiedział maro21, czyli ref i local_ref.

Mając bazę z połączonymi przystankami będziemy mogli nawet usuwać te tagi po id (OSM) i dodawać słupki wg. wytycznych ZTM (o jakości danych poniżej)

.

Nowa baza ZTM jest pod tym linkiem.
Dostałem informację, że jakość się poprawiła.
W pierwotnym planie nie miałem zamiaru ingerować w pozycję przystanków ZTM, ale być może przy okazji łączenia przystanków ZTM z OSM można by poprawić pozycję słupków ZTM. Na pewno nasze algorytmy wykryły, że w niektórych miejscach nie ma przystanków na mapie OSM, które są w ZTM - te przystanki dodamy.

Mając wsparcie harcerzy ogarniemy przystanki w kilka miesięcy, może nawet w mniej niż kwartał.

Racja.

Dane przystanków są tutaj https://otwartedane.metropoliagzm.pl/dataset?organization=zarzad-transportu-metropolitalnego&organization=metropolia-gzm&tags=rozk%C5%82ad+jazdy&license_id=other-at&tags=ekologia&res_format=ZIP już od dawna, aktualizowane niemal codziennie. Nie zauważyłem poprawy tych danych.

Co do edycji mapy przez osoby które nigdy tego nie robiły jestem sceptyczny. Już pierwsza wasza akcja pokazała jakość tych edycji, bubel na bublu. A popsucie relacji jest dosyć proste.
Druga sprawa że jest już jakaś konwencja i stopniowe jej zmienianie spowoduje początkowo konflikty. Jeśli te zmiany nie będą odpowiednio opisane w komentarzach do edycji będzie tak jak ze mną po zobaczeniu tych bubli, będziecie mieć wiele osób nieprzychylnych.
Dobrze się zastanówcie jak to chcecie zrobić, żeby nie skończyło się frustracją.

Myślę, że to kwestia możliwości, jakie się da tym osobom. StreetComplete nie daje dużych możliwości spartolenia. Ma być, jak rozumiem, apka do tego, można ją zrobić tak,eby spartolenie wymagało złej woli.

Maro, a masz może przykłady takich miejsc. Ja znam tylko Rybnik.
Czy to nie koliduje z platformami?

To są stare dane. W ZTM robili ostatnio inwentaryzacje i aktualizowali pozycję wszystkich przystanków. Dane udostępniłem w linku w moim poście. Polecam kontakt z ZTM dla pewności.

Olo konkrety - co się stało, kiedy, kto to zrobił? Bubel na bublu nic mi nie mówi. To było prawie 2 lata temu, a Ty to dalej rozpamiętujesz. Może rzeczywiście coś spartoliliśmy, ale nam tego nie wytłumaczyłeś, tylko warczałeś.
Cofnięcie changeseta nie powinno powodować takiej frustracji. Każdy popełnia błędy, najważniejsze to wyciągać z nich wnioski i iść dalej. Wszędzie znajdziemy ludzi narzekających dla samego narzekania i nic z tego nie wynika. Mam nadzieję, że na dłuższą metę nie należysz do tej grupy osób, bo Twój przedostatni wpis był bardzo ciekawy i konstruktywny. Nawet zapomniałem, że niejako przez Twoje uwagi napisałem na tym forum.

Bez obaw, robimy wszystko zgodnie z Import Guidline i Automated Edits code of conduct co zostało w tym wątku zasugerowane - zresztą słusznie. Wcześniej nawet nie wiedzieliśmy, że coś takiego istnieje.

Ps. Bez urazy, ale nadużywasz słowa “bubel”. Polecam słownik synonimów https://www.synonimy.pl/synonim/bubel/

Hmmm… to co my tu tak właściwie robimy?

Dokładnie tak. Tworzymy apkę, która nie da wielu możliwości spartolenia :). Lepiej bym tego nie ujął. Dodatkowo każda zmiana, przez osobę mniej doświadczoną będzie sprawdzana przez dodatkową osobę przed wgraniem do OSM.

Ps. Jeżeli jesteście zainteresowani zaangażowaniem się w tworzenie tego projektu lub wsparcie merytoryczne poza forum to zapraszam do kontaktu osobistego.