[Knooppuntnetwerken] 2020-11-01 Release Knooppuntnet 3.0 + Planner!

Alles tussen Driemond, Amsterdam Rijnkanaal, Diemen en IJburg zit er in. Hoe vaak update knooppuntnet?

@IIVQ Ja, als je zo gedetailleerd bezig bent dan zijn er best vaak vraagtekens. Voor nu neem ik gewoon over van de Wandelnetrouteplanner, bij twijfel kijk ik wel naar GSV en Mapillary maar die geven ook heel vaak geen uitsluitsel. Er is gewoon weinig kijkmateriaal voor wandelen. Survey blijft absoluut nodig. Als je nu veldmateriaal hebt, dan gaat dat natuurlijk vóór. Het is dan wel handig om de survey:date te zetten, dan kan iedereen zien dat dit net vers gesurveyd is rn dat daar niet de plannerlijntjes overheen gegooid moeten worden.

De bron van de wandelrouteplanner is: de regionale operators/routebureaus etc. Die leveren aan de Routedatabank, en die vormt de bron voor de planner. Wij gebruiken dezelfde data, maar vullen het aan met waarnemingen.

De kwaliteit van de data is niet geweldig, nee. Er zitten geplande (maar nog niet geplaatste) delen tussen, er zitten punten tussen die al weggehaald zijn, en de aansluitingen tussen de netwerken zijn vaak raar. Wij hebben dat opgelost met het “connection”-systeem, maar met bulkimport (zoals de routedatabank dat lijkt te doen) kan je dat MI niet goed regelen.

Ik heb een aantal door mij op de planner en in het veld gesignaleerde problemen met onderbouwing doorgegeven aan Wandelnet en aan de wandelrouteplanner-people (Routemaker) maar niks teruggehoord, geen ontvangstbevestiging, niks. Ze zitten er zelf ook mee in hun maag maar zwijgen het dood, denk ik. (Maar misschien zijn ze alleen een beetje sloom, of weten niet wie het op moet pakken, laat ik het daar maar op houden).

Dus na de invoer begint het echte werk: surveyen. Ik ga proberen dat gericht te doen, bijvoorbeeld alle overgangen van netwerken controleren, zoveel mogelijk fietsend, en ik ga proberen input te krijgen van Te Voet, de wandelvereniging die bezig is de controles van het netwerk per regio te systematiseren, via vrijwilligersploegen. Ik hoop daar OSM als hulpmiddel en/of eindpunt in te kunnen brengen. Ik zou het liefst een app hebben zoals Alle Bankjes, Daaar zouden een hoop mensen mee kunnen werken. Mapillary (wat ik zelf al wandelend voor controles gebruik) en zelfs simpel tracken en uploaden is voor een hoop mensen toch een brug te ver. Die moeten een papiertje met hun controleroute en dan met het rode potlood de fouten eropschrijven, en dan inleveren. Een powerbank mee moeten nemen, huuuuh!

Verder wil ik mijn Facebookgroepje “OpenStreetMap Wandelroutes bijhouden” inzetten. Helaas blijken mensen die titel toch niet goed te snappen, want er wordt bedroevend weinig ingeleverd behalve door een aantal kontakten die dat toch al deden. Dus ik wil hem nu omtoveren tot iets als “Meldpunt Route Klopt Niet” of zo. Want dat melden veel wandelaars in de andere groepen graag, dat de route anders is dan verwacht. Je moet wel doorvragen om te horen hoe hij dan wél liep… Daar zal misschien een hoop onbruikbaars op binnenkomen, maar misschien levert ook wat bronnen op voor de knooppunten, al is het alleen al een mikpunt voor de volgende survey.

Net als bij de bulk invoer ga ik ervan uit dat anderen nog veel betere ideeën hebben!

Geweldig, wat een werkkracht! (Jaloers)
Knooppuntnet analyse heeft de nieuwe gegevens na 10 minuten wel binnen, maar de knoopppuntnet kaartjes en de planner zijn wat trager heb ik gemerkt.
Eerder, toen ik aan de fietsknooppuntroutes werkte (met die clustermethode en de rondbreimethode, weet je nog?) kon ik vaak na 10 minuten ook al testen.
Maar ik vind een dag ertussen ook al prima voor de planner. Voor analyse is de snelle turnover wel heel prettig, want ik kan ff koffie pakken en dan de foutjes gaan oplossen.

Naar aanleiding van een opmerking van Riemer17: Er bestaat een probleem als we tegelijk gaan bewerken, het grootste probleem is dat meerdere mensen tegelijk in dezelfde wandelnetwerkrelatie dingen toevoegen.

Ik heb in die sessie wel gezien dat ik bij het uploaden een conflict had, heb dat naar beste kunnen opgelost maar kennelijk een verwijdering van Riemer over het hoofd gezien. Hoe langer je bezig bent met een sessie, hoe groter de kans daarop.

De oplossing die ik daar nu voor gebruik is tijdens een bewerkingssessie een tijdelijke relatie aanmaken waar ik alles in zet dat eigenlijk in de grote relatie “wandelnetwerk Noord-Holland” hoort. Vlak voor ik klaar ben en wil uploaden, download ik de routenetwerkrelatie opnieuw (file → download object → r7316937 voor Noord-Holland) en dan verplaats ik alles van die tijdelijke naar de routenetwerk-relatie (en verwijder de tijdelijke). Dat geeft het minste kans op fouten.

En een nuttige opmerking van dvdhoven n.a.v. een van mijn edits (die ik graag met iedereen wil delen)

De vraag is nu: wat doe ik met routes die op wandelnet aangegeven worden waarvan ik weet dat ze niet via de daar staande route lopen (bijv. omdat een deel van de route nu een bouwterrein en later een flat is) en ik dus moet gokken of de route linksom of rechtsom gelopen moet worden? Zet ik er dan fixme=incomplete op?

Als de route op de knooppunten wel staat aangegeven, denk ik: wel invoeren wat je ziet, al is het maar de eerste weg vanaf de knooppuntpaal, en de onderbreking net gokken maar weglaten. En inderdaad een fixme=incomplete en een remark over het probleem. Als je heel aardig bent kan je de onderbreking doorgeven aan meldpuntroutes. De dingen die ik daaraan doorgeef zjn tot nu toe allemaal opgelost, het kan alleen wel eens wat langer duren want het gaat via aanbestedingen en aannemers.

Goed idee trouwens van die bewaarrelatie voor de toevoegingen. Ga ik ook doen. Al denk ik dat ik het conflictgebeuren nu eindelijk doorheb. Alternatief is natuurlijk om niks toe te voegen en alleen aan het einde van een werksessie alles even toe te voegen met “Voeg seectie toe aan relatie”.

Oh dat apart downloaden van het object klinkt wel goed. Ik zet meestal pas aan het einde alle routerelaties en knooppunten in de netwerkrelatie door te zoeken in JOSM, dus ik hoef geen tijdelijke relatie te maken. Als ik niet helemaal zeker ben van de routes zet ik er meestal een fixme=[uitleg over de onzekerheid] bij. Volgens mij wordt dat niet in Knooppuntnet getoond, maar ik ben van plan om die te zoeken met overpass en dan te gaan surveyen als ik eens tijd en zin heb om een stukje te fietsen/wandelen.

Er gaat echt een wereld voor mij open qua knooppuntroutes. Ik heb vanmiddag de route 71-74 nog even nagelopen en daar ontbrak een deel van de routestickers.
Ik heb er 4 fouten op meldknooppunt.nl gemeld 1,2,3,4 en deze zelfde fouten ook in OSM verwerkt, daarbij alle betreffende routes “opengemaakt”, met fixme=incomplete, remark= en survey:date bijgewerkt.
Die zijn gelukkig na enkele minuten al op knooppuntnet te zien.

Goed bezig! Ja, het is niet alles rozengeur wat er blinkt. Of zoiets. De digitale info en de weg wijken geregeld van elkaar af. In theorie zou je dan voor OSM alles moeten invoeren zoals het op de weg is, en niet wat de infobron zegt. Maar stel dat je dat voor elkaar krijgt, dan heb je na een jaar al zoveel anpassingen die nog niet verwerkt zijn (want niet opgemerkt en er is geen signaal dat er iets veranderd is) dat je per saldo net zo ver ernaast zit als nu!

De enige oplossing voor nu is systematisch controleren. De beste oplossing zou zijn dat degenen die een wijziging doorvoeren dat direkt publiek bekend maken. In dit geval, de aannemer die het uitvoert, eventueel na goedkeuring van de opdrachtgever (vaak staatsbosbeheer maar in toenemende mate routebureaus). Zelfde verhaal geldt voor LAWen en SPen, maar daar is de uitvoering door vrijwilligersploegen en dat is nóg lastiger te regelen om die hun wijzigingen direkt na het markeren te laten publiceren.

Zo, ik heb alles in de driehoek Maxis-Driemond-Muiderberg vanavond ook even toegevoegd. Ik heb dit alles aan de relatie Wandelnetwerk Noord-Holland toegevoed, maar heel veel in de buurt is wandelnetwerk Utrecht. Ik weet alleen niet precies waar de beheersgrens ligt, dus dat (en het maken van Connections-nodes) laat ik even aan anderen over.

Ik kom steeds vaker wegen met bicycle=no tegen waar de route volgens de Wandelnetplanner overheen loopt. Ik denk dat je daar dan ook niet mag en wil lopen. Als er in OSM een voetpad naast ligt gebruik ik dat, anders ev een apart fietspad, aan de kant die mij het meest logisch lijkt. Ik kijk op Mapillary en GSV en satellietbeelden om te bevestigen maar dat levert niet altijd een echte bevestiging (routepaaltjes) op. Soms heb ik echt geen alternatief!

Kortom, dat wordt ook allemaal survey om te kijken hoe het echt zit.

Meestal zijn de routes de connections, die zitten dan in beide netwerkrelaties met de role connection. De nodes zitten dan in maar 1 netwerk. Maar inderdaad is het ook toegestaan om een node in twee netwerken te gooien als die precies op de grens ligt. In principe zijn het gewoon de provinciegrenzen, die als adminlevel in OSM staan. Maar ik zie dat ik bij het invoeren in het Groene Hart Utrechtnetwerk ook Noordhollandse routes en nodes erin heb gezet!

Ik ben van plan om na de snelle invoer de hele grens s rustig na te lopen. Voor nu: als alles maar ergens in een netwerk zit is het goed.

Waar missen nu echt nog gebieden? Als ik zo snel wandelnet en knooppuntnet naast elkaar leg zie ik de volgende ontbrekende stukken:

  • Zeeland excl Zeeuws-Vlaanderen her en der
  • Tussen de grote rivieren, van de Hoekse Waard tot aan Nijmegen
  • Branbant rond Budel
  • Het zuiden van de Achterhoek (Doetinchem en Winterswijk) is wat dunner
  • De lijn Zutphen-Haaksbergen-Enschede lijkt veel minder noord-zuidverbindingen te hebben dan op WN
  • De Noordoostrand van Overijssel, grofweg Losser-Almelo-Ommen-Zwolle is veel dunner dan op WN
  • De pluk Beilen-Hoogeveen-Coevorden-Emmen is veel dunner
  • Friesland: Tussen Franeker en Bolsward, ten NO van Leeuwarden en ten NO van Dokkum missen nog plukken

Zijn mensen daar nog actief mee bezig? Wie pakt wat op?

@vmarc: Overigens lijkt Knooppuntnet niet goed overweg te gaan met lusroutes die hetzelfde knooppunt als begin- en eindpunt hebben. Ik zag toevallig deze twee: 4-4 bij Schagerbrug en 62-62 bij Weesp.

Voor Overijssel moet je niet op Wandelnet kijken, die is niet goed bij voor Overijssel.
Voor Overijssel kun je de eigen planner van Visit Twente gebruiken: https://twente.routemaker.nl/routeplanner/wandelen
Die gebruikt ook de routekleurtjes

De netwerken van Overijssel en de Achterhoek zijn speciaaltjes. Die hebben namelijk gekleurde routes. De netwerkverbinding tussen de keuzepunten moeten dan ook een colourtag krijgen en ook de gekleurde routes moeten worden ingevoerd. Die maken namelijk deel uit van het netwerk.
De kleuren van de Achterhoek kun je niet met Wandelnetwerk achterhalen.
Dat kan met survey en voor een groot deel met de papieren wandelkaarten, al zijn die niet helemaal meer bij.
Maar die liggen naast me op een tafeltje samen met nog een berg wandelkaarten.

Als je wat wilt oppakken, kun je beter de “standaardnetwerken” nemen zoals delen van Fryslân, Brabant, Hoekse Waard en omstreken, ook in Limburg moet nog het nodige gebeuren.

Voor Brabant kun je de planner van Visit Brabant gebruiken https://www.visitbrabant.com/nl/routes/wandelen
Voor Noord- en Midden Limburg die van routebureau Noord en Midden Limbug https://www.routebureauLimburg.nl/routeplanner/wandelen

Ik ben zelf momenteel bezig met Vechtdal en Twente

In OSMand kan ik de routes wel zien (walking view →configure map → routes →Hiking symbol overlay → Node networks). Ik zie dan wel de paden maar nog niet de genummerde nodes. Hoe zie ik die?

Ik kan daar ook “Show node network cycle routes” aanzetten, maar dat zijn andere nodes dan de rwn…

Helaas is er in OsmAnd iets misgegaan denk ik. Ik zie zelf ook de lange wandelroutes en de knooppunten niet meer. Maar ik ga nu alleen maar invoeren.

Ik ga met NoordHolland door tot het helemaal af is. Ik laat me nu sturen vanaf Knooppuntnet door telkens een knoop te pakken met een ander aantal routes dan expected_rwn_route_relations

Verzoek aan wie nog iets Noordholland doet: zet even die expected-waarde zoals je het op de planner ziet, dan wordt die uiteindelijk gegarandeerd aangevuld tot heel NoordHolland gedaan is. Mbv de preset is het snel gedaan: klik preset, tik nummer, tab, tik aantal, en Toepassen. Twee kliks en 5 toetsen, tegen twee kliks en 3 toetsen zonder aantal. O ja, tab kan je ook vervangen door klik. Nog sneller!

Daarna loop ik de grenzen met ZuidHolland en Utrecht na, en dan is het releasetijd. We hebben dan nog wel wat te doen… maar het ziet er helemaal niet slecht uit (dat is Rotterdams voor: wat gaat dit goed, fantastisch mensen! Als mijn zoon overheerlijk heeft gekookt hij vraagt hoe smaakt het, dan moet ik zeggen “hm, je gaat er niet dood an!” en nog een keer opscheppen, want als ik zeg “wat is dit lekker zeg!” dan gelooft-ie mij niet.).

Dankjewel om dit te melden, github issue geopend voor verdere opvolging.

Er zijn nu 8 van die lusjes in NoordHolland, en ik had er ook in Utrecht. Kennelijk is dat normaal geworden. De Knooppuntnetplanner laat die routes helemaal niet zien.
Je heb ook vaak twee verschillende routes tussen precies dezelfde knooppunten, en “eenpitters” naar een POI. Die kan je plannen door het segment aan te klikken, dus dat is geen probleem. Noordholland zet ook heel vaak een een- of tweepitter bij een parkeerplaats of station.

Een ander probleem is https://experimental.knooppuntnet.nl/nl/analysis/route/11751509 waar een stukje weg 2x gebruikt wordt met een apart rondje eraan. Volgens mij is daar al een issue van, maar dan in een fietsroute. Dit is echt wel uitzonderlijk, maar als ze het op de weg normaal gaan vinden dan moet je er toch wat mee! De Wandelrouteplanner van Wandelnet heeft er een niet-bestaande extra verbinding ingezet om toch te kunnen routeren, ik hoop dat wij dat beter kunnen.

In principe valt dit laatste onder het aangenomen voorstel van rollen voor recreatieve routes. De rol is dan “excursion”, toe te kennen aan de extra lus plus het dubbelgebruikte steeltje. Maar hoe moet je dat dan plannen/routeren? Alternatief zou je misschien met backward en forward kunnen werken, dat is dan wel een afwijking want die rollen geef je in principe aan verschillende wegen in de relatie, niet aan een stuk wat twee keer voorkomt.

Ik zou dit kunnen oplossen door er een “dummy” knooppunt in te zetten, maar dan verstoor ik de probleemsituatie.

Het basisprincipe van knooppuntnetwerken is verbindingen maken tussen 2 punten, waarbij de punten niet dezelfde zijn. Rondjes passen niet in dat model.
En een planner kan er ook niks mee, die wil gewoon de kortste weg, in ons geval via knooppuntroutes, volgen.
Een rondje past daar niet in.
Er zal hoe dan ook een viapunt moeten komen, waarmee de gebruiker zelf kan aangeven dat zij/hij via dat rondje wil.
Ik heb dat ook al bij de routeplanner van Twente gezien, waar ook in een lus een extra knooppunt is gezet, dat er buiten niet staat.

Ik ben in Drenthe bezig. Maar dit is al eerder gevraagd…

Dit filmpje laat twee manieren zien hoe je in knooppuntnet een wandeling langs lus 62-62 bij Weesp kan plannen.