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#1 2020-10-18 17:24:13

RC23
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Bergfrage von einem User

Im Note 2385491 fragt ein anonymer User, ob der Punkt "Berg" heißt oder nur ein peak ist. Kurze Recherche: Der Punkt liegt am Karlsfelder See, wo die Welt sehr flach ist und wohl Aushub aus dem Karlsfelder See zu einem kleinen Hügel aufgeschichtet wurde. Geschätzte Höhe 20-25 Meter. Ein Foto vor Ort: http://wikimapia.org/21812803/de/Abente … to/1986404

Der Karlsfelder See ist sicher entstanden als in der Nähe die Autobahn A8 gebaut oder verbreitert wurde.

https://www.openstreetmap.org/note/2385491#c5095188
https://www.openstreetmap.org/node/315606808

Wie man Berge mappen kann, steht hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ral%3Dpeak

Darf sich so etwas Berg nennen? Oder ist dies ein Mikro Berg?;)

Rüdiger

Last edited by RC23 (2020-10-18 17:33:54)

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#2 2020-10-18 18:04:17

SammysHP
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Re: Bergfrage von einem User

Ob Berg oder nicht spielt keine Rolle, da "Peak" lediglich ein Gipfel ist. Wenn das dort ein markantes Merkmal ist, dürfte das durchaus angemessen sein. Und beim Namen werden ortskundige Leser der Note sicherlich weiterhelfen können (wobei ich noch nie gehört habe, dass eine Erhebung offiziell "Berg" heißt).

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#3 2020-10-18 20:27:18

WegefanHB
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Re: Bergfrage von einem User

Es kommt dabei sehr auf die Umgebung an.
Im Flachland spircht man schnell von einem Berg.
Bremens höchster Punkt heißt Theaterberg 13 m über NN,
dazu gibt es noch die Stadteile Panzenberg und Riensberg ...

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#4 2020-10-18 20:31:46

RC23
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Re: Bergfrage von einem User

Ich werfe morgen mal einen Blick in die topographische Karte 1:25:000 und schau, ob dort ein Name eingetragen ist.

Peak, habe ich verstanden, wäre der falsche Begriff. Wenn dann, Berg, auch wenn es nur ein Mikro Berg ist.

Last edited by RC23 (2020-10-18 20:35:04)

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#5 2020-10-18 21:05:03

seichter
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Re: Bergfrage von einem User

RC23 wrote:

Peak, habe ich verstanden, wäre der falsche Begriff. Wenn dann, Berg, auch wenn es nur ein Mikro Berg ist.

Die englischen Begriffe darf man nicht immer zu wörtlich nehmen, da ist oft viel Historie dahinter.
peak kann Gipfel sein oder aber nur relativ höchste Erhebung in der Umgebung. Die ist hier bei Dachau ein Stück weit ziemlich flach, da reichen 20 m (480 auf über 500 m), um das deutlich zu sehen. Ein Eintrag in der topografischen Karte ist nicht zwingend fürs Mappen, eine Höhenangabe (ele=*) wäre aber wünschenswert.

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#6 2020-10-19 06:44:24

maxbe
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Re: Bergfrage von einem User

RC23 wrote:

Ich werfe morgen mal einen Blick in die topographische Karte 1:25:000 und schau, ob dort ein Name eingetragen ist.

Nein, das Ding ist seit 1979 als Berg auf den topographischen Karten zu sehen, hat aber keinen Namen.

Das hilft allerdings nicht sehr viel weiter. Die bayerischen topographischen Karten lassen nicht erkennen, ob ein Punkt mit Höhenangabe ein "amtlicher Gipfel" ist oder einfach ein Punkt mit Höhenangabe. Dass etwas einen Namen hat, der nicht auf Amtskarten zu sehen ist, passiert auch, wobei mir "Berg" als Name auch eher seltsam erscheint.

Grüße
    Max

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#7 2020-10-19 06:58:49

FraukeLeo
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Re: Bergfrage von einem User

maxbe wrote:

ob ein Punkt mit Höhenangabe ein "amtlicher Gipfel" ist oder einfach ein Punkt mit Höhenangabe.

Ein natural=peak muss ja kein "amtlicher Gipfel" sein. Das OSM-Wiki verlangt lediglich "den höchsten Punkt eines natürlichen oder renaturierten Geländemerkmals" (natural=peak is immaterial and maps the highest point of a natural or renaturalised physical feature). Damit kann natural=peak theoretisch jeder höchste Punkt innerhalb einer geschlossenen Höhenlinie sein.

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#8 2020-10-19 07:09:34

RC23
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Re: Bergfrage von einem User

maxbe wrote:

Nein, das Ding ist seit 1979 als Berg auf den topographischen Karten zu sehen, hat aber keinen Namen.

Der Blick in die Topo 1:25.000 bringt wenigstens die Höhe, die mit 485 m über NN eingetragen ist.

maxbe wrote:

... Dass etwas einen Namen hat, der nicht auf Amtskarten zu sehen ist, passiert auch, wobei mir "Berg" als Name auch eher seltsam erscheint.

Dann empfehle ich den Berg zum Hügel zu machen, was er auch ist und dies solange als Namen einzusetzen, bis es etwas besseres gibt.

name=* - Name des Berggipfels „Hügel“
ele=* - Höhe in Meter über Meeresspiegel „485m“

Ich denke, so sind alle bekannten Informationen eingetragen, der OSM nutzt.

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#9 2020-10-19 07:25:17

maxbe
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Re: Bergfrage von einem User

RC23 wrote:

Der Blick in die Topo 1:25.000 bringt wenigstens die Höhe, die mit 485 m über NN eingetragen ist.

Ich sehe hier 505m für den Berg und 482 für den See, will aber nicht darüber nachgrübeln, ob wir die Daten verwenden dürfen wink Sogar unsere schlechten Höhenlinien sagen "über 500"....

FraukeLeo wrote:

Ein natural=peak muss ja kein "amtlicher Gipfel" sein.

Ja, finde ich auch.

Grüße
     Max

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#10 2020-10-19 07:46:23

RC23
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Re: Bergfrage von einem User

505m für den Berg und 482 für den See klingt für mich plausibel. Deswegen ziehe ich meine 485 m wieder zurück.

Wenn ich mit einem barometrischen Höhenmesser arbeiten würde, könnte ein Fehler entstehen. Deswegen greife ich auf die amtliche Größe zu, wie wenn eine Autobahn A8 heißt und nicht A89, wie ich sie taufen würde. wink

Ich habe mich mal mit einem Mitarbeiter des Straßenbauamts in Kempten unterhalten. Durch die Höhenmeßtechnik, die dort im Straßenbau zum Einsatz kommt, ist eine Höhengenauigkeit von 20 cm zu erreichen. Da wird nicht nur GPS eingesetzt, sondern auch Referenzpunkte in der Landschaft, die mit hoher Präzision vermessen sind.

Anlass war die Suche nach maximaler Steigung einer Passstraße, die ich dann auch bekommen habe mit dem Zusatz, er selber nutze privat OSM für seine Hobbies und finde die Qualität super.

Last edited by RC23 (2020-10-19 08:06:50)

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#11 2020-10-19 08:29:55

maxbe
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Re: Bergfrage von einem User

RC23 wrote:

Wenn ich mit einem barometrischen Höhenmesser arbeiten würde, könnte ein Fehler entstehen. Deswegen greife ich auf die amtliche Größe zu, wie wenn eine Autobahn A8 heißt und nicht A89, wie ich sie taufen würde. wink

Dass die Daten toll sind, steht ausser Frage. Das Problem ist, ob wir Daten aus dieser Karte übernehmen dürfen (hier mal eine Diskussion zum Einstieg in viele weitere) und da sehe ich halt schwarz. "A9" habe ich schon mal auf Schildern gelesen. Das Schild "505" müsste man erst suchen. Oder eben fehlerbehaftet selber messen. Da ist angeblich ein Vermessungspunkt auf dem Hügel, vielleicht steht da was drauf...

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#12 2020-10-19 08:41:36

RC23
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Re: Bergfrage von einem User

Wenn es Unterschiede bei Straßennummern und Höhenangaben gibt, lösen wir eine Diskussion aus, was wohl nun die Richtige ist. Straßenbezeichnungen übernehmen wir auch. Und da sehe ich die amtlichen Angaben der Höhe über NN als Referenz. Streckenverläufe sollte man durch eigenes Tracken erfassen, aber die Höhe übernehme ich von der amtlichen Karte.

Einen Workaround könnte man sehen, indem ich vor Ort meinen barometrischen Höhenmesser am See eiche und dann den Berg hochlaufe und diesen Wert eintrage. Eine Höhenangabe können wir nicht genauer erzeugen, als die Geodäten mit ihrer Technik und Ausbildung. Eine Höhenangabe durch OSM wird fehlerhaft sein, da wir dafür nicht die bestmögliche Technik haben.

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#13 2020-10-19 09:15:43

FraukeLeo
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Re: Bergfrage von einem User

RC23 wrote:

Straßenbezeichnungen übernehmen wir auch.

Von den Straßenschildern vor Ort, nicht von geschützten Kartenwerken.

RC23 wrote:

Eine Höhenangabe können wir nicht genauer erzeugen, als die Geodäten mit ihrer Technik und Ausbildung. Eine Höhenangabe durch OSM wird fehlerhaft sein, da wir dafür nicht die bestmögliche Technik haben.

Grundsätzlich betrachte ich Höhenangaben auch als nicht-schützbare Fakten. Ist aber ein Graubereich, und deine Begründung „die können das besser als wir“ wird im Zweifelsfall vor keinem Gericht der Welt standhalten smile Dreamworks macht auch bessere Animationsfilme als ich, das gibt mir aber kein Recht zum Kopieren.

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#14 2020-10-19 09:41:36

RC23
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Re: Bergfrage von einem User

OSM setzt sich aus der Mitarbeit vieler verschiedener User zusammen. Wenn User A seine Strecke (Pfad, Weg oder Straße) mit 400m über NN einträgt und der nächste User B  daran anschließend seine Strecke an der Schnittstelle 480m, gibt es hier eine Sprungstelle von 80m, die durch unterschiedliche Kalibrierung der Höhenmesser zustande kommt und aber nicht im Sinne des OSM Nutzers ist, der eine qualitativ hochwertige Karte haben möchte.

Hier sollte man mögliche Fehlerquellen vermeiden durch Referenz auf amtliche Höhenangaben. Da steckt ganz einfach Meßtechnik dahinter, die man richtig benutzen muß und dies kann nicht jeder. Nicht umsonst gibt es bei uns in der Firma eine Fachstelle, die sich um das Kalibrieren von Meß- und Prüftechnik kümmert.

Bevor eine Diskussion über Eichen und Kalibrieren losgeht:

"Bei Messgeräten ohne Eichpflicht spricht man von Kalibrierung."

"Bevor ein eichpflichtiges Produkt auf den Markt kommt, muss der Hersteller in den meisten Fällen einer Bauartzulassung der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB) beantragen. Danach wird ein Mustergerät stellvertretend für die Bauart überprüft. Ist das Muster von der PTB zugelassen, muss in vielen Fällen jedes einzelne Gerät geeicht werden, das in den Handel geht. In Deutschland werden Geräte neben der Überprüfung durch die Eichbehörden der Bundesländer überwiegend von staatlich anerkannten Prüfstellen geeicht." https://www.elektronikpraxis.vogel.de/w … -a-429301/

btw. Aus welcher Quelle kommt das Höhenmodell, das OSM nutzt?

Last edited by RC23 (2020-10-19 10:03:27)

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#15 2020-10-19 10:23:32

RC23
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Re: Bergfrage von einem User

Nach etwas Recherche im Wiki bestätigt sich meine Erfahrung "Höhendaten aus GPS abzuleiten sind fehlerbehaftet." Deshalb gibt es nur wenige Höhendaten in OSM, die durch Eigenmessungen entstanden sind.

Wiki Artikel zu Karten mit Höhenrelief:

Übersetzung ins Deutsche: "Es sind nicht viele Höhendaten in OSM verfügbar, da die vertikale Genauigkeit von GPS-Geräten im Vergleich zu ihrer horizontalen Genauigkeit und den besseren Höhendaten aus anderen Quellen schlecht ist. Genaue Punkthöhen, z.B. von Berggipfeln, sind oft aus anderen Quellen verfügbar, aber breit angelegte Höhendaten, die für die Erstellung von Profilen von Bergen ausreichen, können von umherwandernden Freiwilligen einfach nicht gesammelt werden! Für solche Daten stützen sich bestehende OSM-Projekte normalerweise auf SRTM-Daten, einen nahezu global verfügbaren Höhendatensatz der NASA, der für die Öffentlichkeit freigegeben wurde." https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relief_maps

Bei dem Hügel mit einer Höhe von 20m hier im Beispiel wird selbst die hohe Auflösung von NASA-Karten nicht weiterhelfen. Also, schätzen wir die Höhe auf 20m und nehmen die Seehöhe mit 482m als Referenz. Wenn ich diesen Wert nicht nehmen würde, und beginne eine Eigenmessung mit z.B. 420m als Ergebnis für die Berghöhe einzutragen - gewonnen via GPS oder barometrischem Höhenmesser -, wäre dies handwerklich schlecht gelöst, weil die Seehöhe mit amtlicher Präzision vorliegt.

Last edited by RC23 (2020-10-19 10:29:52)

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#16 2020-10-19 11:09:06

maxbe
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Re: Bergfrage von einem User

RC23 wrote:

Bei dem Hügel mit einer Höhe von 20m hier im Beispiel wird selbst die hohe Auflösung von NASA-Karten nicht weiterhelfen

SRTM liefert für den Berg 500 und für den See 482. Das dürfte hier schon ungefähr passen, aber weil SRTM oft auch sehr falsch ist, würde ich diese Daten nicht verwenden.

Falls man nicht mehr weiss oder legal besorgen kann, beschränkt man sich einfach auf das, was man hat und lässt ele und name einfach weg. "Da ist ein Hügel und dort ist sein höchster Punkt" ist auch eine wertvolle Information und wird kleinen Schlittenfahrern und Freunden weiter Aussicht ein wenig helfen.

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#17 2020-10-19 11:16:40

ToniE
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Re: Bergfrage von einem User

maxbe wrote:

wird kleinen Schlittenfahrern

welches man (sofern absichtlich hierfür aufgeschüttet/errichtet bzw. als Teil eines Spielplatzes/einer Parkanlage?) als

leisure=playground
playground=sledding

mappen kann.


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#18 2020-10-19 12:35:25

RC23
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Re: Bergfrage von einem User

Hat jemand einen Link zu SRTM, wo man aufgrund der Geokoordinate die Höhe abrufen kann?

Hier finde ich nur die Prinziperklärung: https://opendem.info/srtm_processing.html

Last edited by RC23 (2020-10-19 13:43:39)

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#19 2020-10-19 13:39:50

RC23
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From: München
Registered: 2019-04-12
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Re: Bergfrage von einem User

Durch Googeln habe ich Infos zu SRTM gefunden. Hierbei wird über Fernerkundungssatelliten die Welt mit Radar abgescannt. Die Genauigkeit von +- 6m läßt aufhorchen... der Nebensatz bringt eine wichtige Zusatzinfo: "Erfahrungsgemäß sollte dieser Wert, je nach Fragestellung, mit bekannten Höhenpunkten verglichen werden".

"Die SRTM (Shuttle Radar Topography Mission) Mission aus dem Jahre 2000 brachte weltumspannende Höhenwerte hervor. Aufgelöst sind die aufgenommenen Werte in 90 m x 90 m, wobei die Höhengenauigkeit im Bereich von +/- 6m liegt (erfahrungsgemäß sollte dieser Wert, je nach Fragestellung, mit bekannten Höhenpunkten verglichen werden). Insgesamt hat die SRTM Mission 80 % der Erdoberfläche aufgenommen."

Also, brauchen wir wieder eine Referenzhöhe und Geokoordinate, mit der die SRTM Daten kalibriert werden, um dann +/- 6m genau zu werden. Wer kennt diese Daten - Referenzhöhe und Geokoordinate -? https://de.digital-geography.com/kosten … zeinstieg/

Im Link auf Wikipedia finde ich: Die Auflösung der X-Band-Höhendaten des DLR beträgt horizontal 25 m und vertikal 1 m. Die Genauigkeit beträgt horizontal 20 m absolut, 15 m relativ und vertikal 16 m absolut, 6 m relativ. https://de.wikipedia.org/wiki/SRTM-Daten#Datenqualität

Bei den Urheber- und Nutzungsrechten wieder der gleiche Problem wie sonst auch. "Die X-Band-Höhendaten des DLR dürfen selbst nicht weitergegeben werden. Aus den Daten abgeleitete Werke (Karten o. Ä.) unterliegen jedoch außer der Verpflichtung zur Quellenbenennung keinen Nutzungsbeschränkungen." https://de.wikipedia.org/wiki/SRTM-Date … gsrechte_2

Also, sollten wir für OSM uns die Rechte holen. Ich nehme das als Anregung mit, dies für OSM zu erschließen. Stichwort "OpenData" ... Die Daten sind jetzt 20 Jahre alt und da sollte der Patentschutz abgelaufen sein. wink

Last edited by RC23 (2020-10-19 13:58:10)

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#20 2020-10-19 14:41:52

Mietz
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Re: Bergfrage von einem User

maxbe wrote:

... Falls man nicht mehr weiss oder legal besorgen kann, beschränkt man sich einfach auf das, was man hat und lässt ele und name einfach weg. "Da ist ein Hügel und dort ist sein höchster Punkt" ist auch eine wertvolle Information und wird kleinen Schlittenfahrern und Freunden weiter Aussicht ein wenig helfen.

Sehr schön formuliert und genau richtig! smile

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