Ab wann ist Wald ein Wald...?

um auf mein Alpen-Beispiel zurückzukommen: typische Nutzung auf einer Alm wäre die Holzgewinnung einerseits und die Beweidung der Freiflächen zwischen den Bäumen. Für welches landuse soll ich mich entscheiden? Jeden Baum einzeln mappen kann nicht die Lösung sein.

Wenn eines massiv überwiegt und die anderen Flächen sehr klein sind - dann für die überwiegende.
Wenn beides ungefähr gleich ist oder die Einzelflächen genügend groß sind - getrennte landuse.
Wenn es nur kleine oder Einzelbaumgruppen (einstellig) sind - warum dann nicht jeden Baum?

ist ja im OSM-Umfeld nicht so wichtig, zu definieren, was ein “Wald” ist, weil einen tag gibt es sowieso nicht (mehr) dafür, mittlerweile gibt es nur noch landuse=forest für von Bäumen bestandene Flächen und natural=wood für von Bäumen bestandene Flächen, je nach Interpretation steht letzteres ggf. auch für “Naturwald”, wie auch immer man das definieren will.

Also in Österreich ist das klar geregelt, ab wann es ein Wald ist:

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10010371

Ich hatte das aus der Schule noch ein wenig anders im Kopf, aber kann sich ja geändert haben.

Jetzt ist die Frage, mappen wir, was rechtlich ein Wald ist, oder was die allgemeinheit als Wald auffässt. Wie kontrolliere ich die durchschnittliche Breite eines Waldes? Grundsätzlich ist das eher unwichtig, es könnte wichtig sein für den Spezialfall, dass im Wald etwas erlaubt oder nicht erlaubt ist.
Beispielsweise in Österreich ist Radfahren im Wald nicht erlaubt. Das könnte ja vielliecht so umgesetzt werden.

Aber sonst würde ich auch dabei bleiben, dass für einen bewaldete Fläche einfach “landuse=forest” verwendet wird. Wobei man das auch mit “Wald” übersetzt, aber ja… Aber hier geht es ja auch eher um “zu wenig Bäume um sagen zu können, ob das ein Wald ist” und da könnte ich maximal nachschauen, ob diesbezüglich was in meinen Schulunterlagen zu finden ist oder so. Aus praktischer Sicht bin ich da für ein “Wer vor Ort war entscheidet das”, weil, was will man denn sonst machen? Ausrechnen wie viele Bäume pro km² stehen müssen, damit man es in OSM als Wald taggen kann/soll/darf?

Ein Forst ist bewirtschaftet, ein Wald nicht.

weder noch, s.Wiki

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es nicht um die Frage ob Forst oder Naturwald, sondern ab welcher Baumdichte man von Wald (Forst und Natur gleichermaßen) sprechen kann, egal ob Sahelzone, Alpen oder in Brandenburg.

wenn die Bäume dicht genug stehen, dass sich ein Wald bildet. In der Sahelzone gibt es glaube ich keinen Wald, genauso wie in der Tundra

Sicher habe ich ein zugespitztes Beispiel gewählt. Aber hast Du den Artikel gelesen?

… wäre nach UN Definition bereits Wald. Nach anderen Definitionen natürlich noch nicht (im verlinkten Artikel wird eingangs von einer Überdeckung von mind. 25% ausgegangen) und schon gar nicht nach einer durchschnittlichen europäischen Vorstellung von Wald.

Die Frage

mit

ist genauso präzise wie auf die Frage, ab welchem Alter ein Mensch erwachsen ist, zu antworten: wenn er alt genug ist, erwachsen zu sein. :roll_eyes:

Die Frage ist nicht neu.
Siehe auch https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61184

(eigentlich hab )

ich mir das schon gedacht…

Im Prinzip betrachte ich es als eine philosophische Frage, bei der man zu keiner realen Lösung kommen wird, außer (*)…

Bei den Landschaften in meinem verlinkten Ausgangsbeitrag würde ich Baumsteppe, Savanne oder so dazu sagen, ich müsste mir die Vegetationskunde wieder herauskramen, ich hab ja sowas in diesem Bereich mal im zweiten Bildungsweg studiert…

Bei den hier angesprochenen Beispielen oder UN-Definitionen oder irgendwelchen auf die BRD bezogenen Landes- oder Bundesdefinitonen, was Wald sein soll, habe ich meine Zweifel, ob diese letztendlich der Weißheit letzter Schluß sind, mein Gefühl sagt nein, und ich verlasse mich auf mein Gefühl…

Solche Definitionen sind immer nur in Anhaltspunkt dessen, was die Natur im Stande ist, was sie zu leisten vermag und wie man sie interpretiert…

…und so betrachte ich mein Ausgangsbeitrag und die sich daraus ergebende Disskussion…

Eine reale, abschließende Antwort wird es nicht geben(*), weder im Kleinen (z.B. Baumbestandene Moorflächen) noch im Großen (einer der Sukzession unterligenden großen Trockenlandschaft).

Letztendlich ist das für mich eine Frage, bei der wir eher locker an die Sache herangehen sollten.

…sonst nicht so philosophierend,

Sven

(*) außer die Antwort ist 42 :smiley:

Sehe ich in diesem Fall genau so. Ich denke, die Abgrenzung kann man in diesem Fall ruhig dem Auge des Mapers vor Ort überlassen. Ich möchte jedenfalls nicht anfangen, den Abstand zwischen den Bäumen zu messen oder die Anzahl der Bäume zu zählen. Dazu kommt, dass in einem Buchenhochwald die Anzahl der Bäume pro Flächeneinheit weit geringer ist als bei einem Jungwald. Trotzdem bildet der Buchenhochwald ein geschlossenes Blätterdach.

Ich würde Wald weiterhin so eintragen wollen, wie es für mich in der jeweiligen Situation aussieht. Eine Streuobstwiese ist halt eine Streuobstwiese und ein Wald ist ein Wald, selbst wenn im Wald ggf. die Bäume genauso weit auseinander stehen wie bei einer Streuobstwiese und vielleicht bei beiden Gras unter den Bäumen wächst.

Und bei Flächen, in denen z.B. Wald in eine Heideflächen übergeht, muss ich mich halt entscheiden, wo ich die Grenze zwischen Wald und Heidefläche ziehe. Das ist aber eine ebensolche Ermessenssache, wie die Abgrenzung zwischen Heide und Grasland. Irgendwie ist OSM ein wenig wie “Malen nach Zahlen”, wo man auch nur wenige Farbtöne hat, die man ohne Übergänge nebeneinander aufs Bild setzt - und trotzdem kann man beim fertigen Bild genau erkennen, was es darstellen soll. Wer versucht, eine vielfältige Wald- und Offenlandschaft in OSM detailliert einzutragen, agiert dabei immer ein wenig wie ein Künstler, der generalisiert, dabei aber darauf achtet, dass ein sinnvolles und gut erkennbares Kartenbild entsteht.

Zu der Idee, eines zusätzlichen Attributs für ein Zwischendinge zwischen Wald und Nicht-Wald möchte ich sagen, dass diese das Problem nicht lösen würde, auch hier müsste man zwischen den verschiedenen Landnutzungen eine Grenze ziehen. Wir haben jetzt schon vielfältige Möglichkeiten mit Grassland/Meadow, Heide, Buschland, Wood/Forest… zudem die Möglichkeit, ein paar einzelne Bäume manuell auf einer Wiese zu platzieren. Noch eine weitere Landnutzung würde das Karte-Zeichnen nur weiter kompliziert machen ohne aus meiner Sicht einen wirklichen Mehrwert zu bieten. Es bleibt “malen nach Zahlen”, nur halt mit einer Farbe mehr auf der Palette.

Erfolgt diese Sondierung im Hinblick darauf, einen tag für Wald einzuführen?

Savanne.

in den Alpen?

Ich verstehe die Abneigung, ein weiteres first-level-tag einzuführen.
Kann man das nicht ähnlich wie beim Proposal für Streuobstwiesen https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Meadow_orchard_compromise
mit einem Subtag lösen, so etwas wie natural=wood & wood=open_wood bzw. landuse=forest & forest=open_wood.

Das ganze sollte man nicht nur aus europäischer Sicht sehen, in den Subtropen gibt es solche Landschaftsformen (Baumsavanne) über hunderte von Kilometern.

Aufhänger meines Ausgangsbeitrages war eigentlich die im verlinkten Betrag erfolgte Luftbildauswertung und des Ergebnisses, was möglich ist und was im Endefekt herausgekommen ist… Da kommen einem doch schon Fragen, ab welchem Grad der Baumbedeckung man von einem Wald sprechen kann, international gesehen… eine wirkliche Formel dafür scheint es nicht zu geben…

Also mir liegt es fern, einen neuen first-level-tag einzuführen zu wollen. Ich sehe das bestehende als ausreichend an… Wenn, dann würde eher ein Subtag helfen

Genau…

Sven

finde ich einen guten Vorschlag. Man kann eventuell auch andere “Anwendungen” ergänzen.
Eine kleine Baumgruppe ist für mich natural=* - eine größere, bewirtschaftete landuse=*.

Wenn man davon ausgeht, dass natural=wood oder landuse=forest tatsächlich einen echten Wald beschreibt, dann müsste man massenhaft umtaggen und dürfte natural=wood für kleine Baumgruppen nicht mehr verwenden