Ab wann ist Wald ein Wald...?

Soweit die juristischen Definitionen - so auch gut.

Ein Hochschullehrer dozierte einmal wie folgt:
“Können Sie sich einen Baum vorstellen?”, die Teilnehmer: “Ja!”
“Können Sie sich zwei Bäume vorstellen?”, die Teilnehmer: “Ja!”
“Können Sie sich drei Bäume vorstellen?”, die Teilnehmer: “Ja.”
“Können Sie sich vier Bäume vorstellen?”, die Teilnehmer: “…ja”
“Also fünf Bäume sind ein Wald.” komenterte der Lehrer die ermüdende Antwort.

Ob in der Lieberoser Endmoräne die Baumkronen 10 Prozent des Bodens überdecken,
kann offen bleiben - derzeitiges Ziel ist ja ein Naturwald. Dieser braucht aber noch Jahrzehnte.

Im Successionspark bei Lieberose werden sechs Entwicklungsstufen aufgezeigt
Was hat OSM für die Kartierungen zu bieten: Forst - Naturwald - Buschland - Heide

Wie schon gesagt: Die Übergänge sind fließend.

Interessant finde ich diese Definition:

Also das sind (wenn ich zu später Stunde noch richtig rechnen kann): eine mindestens 5000 Quadratmeter große Fläche (damit man es sich vorstellen kann: etwas weniger als 1 Fußballfeld (7140 m²)). Von dieser Fläche müssen mind. 10%, also 500 m² von Baumkronen überschirmt sein
Eine Baumkrone hat einen durchschnittlichen Durchmesser von 8 m. Das macht Pi mal Daumen eine Fläche von etwa 50 Quadratmetern pro Baum. Das wären also grad mal 10 Bäume auf den halben Hektar oder gut 14 Bäume auf einem durchschnittlichen Fußballfeld. Das ist grad mal so viel wie eine (!) Fußballmannschaft plus Schiedsrichter.
Also von der Mitteleuropäischen Vorstellung eines Waldes muss man sich wohl verabschieden.

Edith: Fußballmannschaft ergänzt

Lösbar ist das ganze final eigentlich nur, wenn man die “Bebaumungsdichte” (wieviele Bäume je Fläche) für eine Area angibt - wobei selbst da die Frage bleibt, ab wann man eine neue Area mit anderem Wert beginnt. Halt das grundsätzliche Problem mit Abstraktionen.
Würde sowas wie “woodland” aber begrüßen, wenn es statt schwarz und weiß halt wenigstens noch grau gibt… müssen ja nicht hunderte Grautöne sein.

An und für sich ist es halt das Haufenparadoxon.

Nu in Skandinavien sagen wir immer: Wir Mappen ja normalerweise die Landnutzung (landuse=forest) und da spielen “implimente” eigentlich keine Rolle. Ein forstwirtschaftlich genutzter Wald ist ein Wald, auch wenn es Stellen gibt, in den wegen der Bodenverhältnisse (feucht/ steinig) nur sehr wenig Bäume da wachsen können.

(Weswegen Feuchtgebiete und nackter Felsboden auch in den Wald eingezeichnet werden - und nicht ausgeschnitten. Die Landnutzung ändert sich dadurch ja nicht)

Feuchtgebiete, nackter Felsen, Wiesen und Felder ab 0,5 ha würde ich ausschneiden.
OSM versteht sich als Datenbank - es soll in diesen Fällen feststellbar sein, wie groß die fragliche Fläche ist.

Zum anderen Aspekt erinnere ich mich an zwei Hinweisschilder im Raume Beeskow/Spree,
dort wurde informiert: Dieser Wald ist 50 Jahre alt, bzw. das andere Stück ist 75 Jahre alt.
Bei meiner Laienhaftigkeit konnte ich beim besten Willen keinen Unterschied feststellen.
Frage WIE groß sind forstwirtschaftlich genutzte Flächen - sollte man mit START DATUM mappen??
Bei der Lieberoser Endmoräne würde ich z.B. etwa anno 2000 ansetzen.

um auf mein Alpen-Beispiel zurückzukommen: typische Nutzung auf einer Alm wäre die Holzgewinnung einerseits und die Beweidung der Freiflächen zwischen den Bäumen. Für welches landuse soll ich mich entscheiden? Jeden Baum einzeln mappen kann nicht die Lösung sein.

Wenn eines massiv überwiegt und die anderen Flächen sehr klein sind - dann für die überwiegende.
Wenn beides ungefähr gleich ist oder die Einzelflächen genügend groß sind - getrennte landuse.
Wenn es nur kleine oder Einzelbaumgruppen (einstellig) sind - warum dann nicht jeden Baum?

ist ja im OSM-Umfeld nicht so wichtig, zu definieren, was ein “Wald” ist, weil einen tag gibt es sowieso nicht (mehr) dafür, mittlerweile gibt es nur noch landuse=forest für von Bäumen bestandene Flächen und natural=wood für von Bäumen bestandene Flächen, je nach Interpretation steht letzteres ggf. auch für “Naturwald”, wie auch immer man das definieren will.

Also in Österreich ist das klar geregelt, ab wann es ein Wald ist:

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10010371

Ich hatte das aus der Schule noch ein wenig anders im Kopf, aber kann sich ja geändert haben.

Jetzt ist die Frage, mappen wir, was rechtlich ein Wald ist, oder was die allgemeinheit als Wald auffässt. Wie kontrolliere ich die durchschnittliche Breite eines Waldes? Grundsätzlich ist das eher unwichtig, es könnte wichtig sein für den Spezialfall, dass im Wald etwas erlaubt oder nicht erlaubt ist.
Beispielsweise in Österreich ist Radfahren im Wald nicht erlaubt. Das könnte ja vielliecht so umgesetzt werden.

Aber sonst würde ich auch dabei bleiben, dass für einen bewaldete Fläche einfach “landuse=forest” verwendet wird. Wobei man das auch mit “Wald” übersetzt, aber ja… Aber hier geht es ja auch eher um “zu wenig Bäume um sagen zu können, ob das ein Wald ist” und da könnte ich maximal nachschauen, ob diesbezüglich was in meinen Schulunterlagen zu finden ist oder so. Aus praktischer Sicht bin ich da für ein “Wer vor Ort war entscheidet das”, weil, was will man denn sonst machen? Ausrechnen wie viele Bäume pro km² stehen müssen, damit man es in OSM als Wald taggen kann/soll/darf?

Ein Forst ist bewirtschaftet, ein Wald nicht.

weder noch, s.Wiki

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es nicht um die Frage ob Forst oder Naturwald, sondern ab welcher Baumdichte man von Wald (Forst und Natur gleichermaßen) sprechen kann, egal ob Sahelzone, Alpen oder in Brandenburg.

wenn die Bäume dicht genug stehen, dass sich ein Wald bildet. In der Sahelzone gibt es glaube ich keinen Wald, genauso wie in der Tundra

Sicher habe ich ein zugespitztes Beispiel gewählt. Aber hast Du den Artikel gelesen?

… wäre nach UN Definition bereits Wald. Nach anderen Definitionen natürlich noch nicht (im verlinkten Artikel wird eingangs von einer Überdeckung von mind. 25% ausgegangen) und schon gar nicht nach einer durchschnittlichen europäischen Vorstellung von Wald.

Die Frage

mit

ist genauso präzise wie auf die Frage, ab welchem Alter ein Mensch erwachsen ist, zu antworten: wenn er alt genug ist, erwachsen zu sein. :roll_eyes:

Die Frage ist nicht neu.
Siehe auch https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61184

(eigentlich hab )

ich mir das schon gedacht…

Im Prinzip betrachte ich es als eine philosophische Frage, bei der man zu keiner realen Lösung kommen wird, außer (*)…

Bei den Landschaften in meinem verlinkten Ausgangsbeitrag würde ich Baumsteppe, Savanne oder so dazu sagen, ich müsste mir die Vegetationskunde wieder herauskramen, ich hab ja sowas in diesem Bereich mal im zweiten Bildungsweg studiert…

Bei den hier angesprochenen Beispielen oder UN-Definitionen oder irgendwelchen auf die BRD bezogenen Landes- oder Bundesdefinitonen, was Wald sein soll, habe ich meine Zweifel, ob diese letztendlich der Weißheit letzter Schluß sind, mein Gefühl sagt nein, und ich verlasse mich auf mein Gefühl…

Solche Definitionen sind immer nur in Anhaltspunkt dessen, was die Natur im Stande ist, was sie zu leisten vermag und wie man sie interpretiert…

…und so betrachte ich mein Ausgangsbeitrag und die sich daraus ergebende Disskussion…

Eine reale, abschließende Antwort wird es nicht geben(*), weder im Kleinen (z.B. Baumbestandene Moorflächen) noch im Großen (einer der Sukzession unterligenden großen Trockenlandschaft).

Letztendlich ist das für mich eine Frage, bei der wir eher locker an die Sache herangehen sollten.

…sonst nicht so philosophierend,

Sven

(*) außer die Antwort ist 42 :smiley:

Sehe ich in diesem Fall genau so. Ich denke, die Abgrenzung kann man in diesem Fall ruhig dem Auge des Mapers vor Ort überlassen. Ich möchte jedenfalls nicht anfangen, den Abstand zwischen den Bäumen zu messen oder die Anzahl der Bäume zu zählen. Dazu kommt, dass in einem Buchenhochwald die Anzahl der Bäume pro Flächeneinheit weit geringer ist als bei einem Jungwald. Trotzdem bildet der Buchenhochwald ein geschlossenes Blätterdach.

Ich würde Wald weiterhin so eintragen wollen, wie es für mich in der jeweiligen Situation aussieht. Eine Streuobstwiese ist halt eine Streuobstwiese und ein Wald ist ein Wald, selbst wenn im Wald ggf. die Bäume genauso weit auseinander stehen wie bei einer Streuobstwiese und vielleicht bei beiden Gras unter den Bäumen wächst.

Und bei Flächen, in denen z.B. Wald in eine Heideflächen übergeht, muss ich mich halt entscheiden, wo ich die Grenze zwischen Wald und Heidefläche ziehe. Das ist aber eine ebensolche Ermessenssache, wie die Abgrenzung zwischen Heide und Grasland. Irgendwie ist OSM ein wenig wie “Malen nach Zahlen”, wo man auch nur wenige Farbtöne hat, die man ohne Übergänge nebeneinander aufs Bild setzt - und trotzdem kann man beim fertigen Bild genau erkennen, was es darstellen soll. Wer versucht, eine vielfältige Wald- und Offenlandschaft in OSM detailliert einzutragen, agiert dabei immer ein wenig wie ein Künstler, der generalisiert, dabei aber darauf achtet, dass ein sinnvolles und gut erkennbares Kartenbild entsteht.

Zu der Idee, eines zusätzlichen Attributs für ein Zwischendinge zwischen Wald und Nicht-Wald möchte ich sagen, dass diese das Problem nicht lösen würde, auch hier müsste man zwischen den verschiedenen Landnutzungen eine Grenze ziehen. Wir haben jetzt schon vielfältige Möglichkeiten mit Grassland/Meadow, Heide, Buschland, Wood/Forest… zudem die Möglichkeit, ein paar einzelne Bäume manuell auf einer Wiese zu platzieren. Noch eine weitere Landnutzung würde das Karte-Zeichnen nur weiter kompliziert machen ohne aus meiner Sicht einen wirklichen Mehrwert zu bieten. Es bleibt “malen nach Zahlen”, nur halt mit einer Farbe mehr auf der Palette.

Erfolgt diese Sondierung im Hinblick darauf, einen tag für Wald einzuführen?

Savanne.