Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Bin heute beim Vorbeischauen beim “Schwerpunkt der Woche” https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Schwerpunkt_der_Woche auf den Diskussionskanal telegram aufmerksam geworden. telegram kannte ich bisher nur vom Hörensagen. Aus Neugier telegram installiert und mich mal schnell dort angemeldet und was sehe ich dort?

Es wird im OSM Kanal über ähnliche Themen wie hier im Forum diskutiert nur eben mit den Möglichkeiten eines modernen Messengers z.B. einfacher Einbau von Bildern in den Thread. Hier im Forum ist der Einbau von Bildern immer eine Beschäftigung von 10 Minuten pro Bild… indem ein Schnappschuß erstellt wird, das Bild bei abload.de hochgeladen und dann den Link hier eingefügt wird. Geht alles, aber deutlich zeitaufwändiger als auf telegram.

Durch die besseren Arbeitsmöglichkeiten wandern OSM User nach telegram ab und posten dort eben… ist doch viel einfacher. Das ist aber nicht die Lösung. Ich möchte, daß hier im Forum die besten Threads laufen.

Weiterer Punkt, der zu beachten ist:
Wenn abload.de eines Tages die Server abstellt, sind hier im Forum diese Links tot… dann wird nur mehr ein hässliches Icon angezeigt… hier saß mal ein Bild.

Zum Schluß ein Schnappschuß aus telegram von heute:

Ich denke diese Argumente sprechen dafür, das heutige Forum mit discourse zu modernisieren.

Für Telegram kann ich mich nicht wirklich begeistern, das geht auch datenschutzfreundlicher. Es ist erstaunlich, dass sich ein grosser Teil der Leute (selbst in unserer eher technisch interessierten “Blase”) oft in Richtung Bequemlichkeit und “naja, wenn’s die anderen machen, mache ich es auch” bewegen. Leider können bessere Alternativen, wie z.B. Threema zur Zeit nur maximal 100 Teilnehmer in einer Gruppe verarbeiten, was in diesem Fall klar zu wenig ist. Ansonsten experimentiere ich zur Zeit ein wenig mit Element herum. Das gibt es sowohl für mobile Geräte, als auch als Desktop Client. Gefällt mir auch ganz gut.

Abseits von Messengern finde ich Discourse als Forumplattform ziemlich gut und habe bespielsweise mit https://forum.manjaro.org/ bis jetzt angenehme Erfahrungen gemacht.

Das ist nicht Dein Ernst oder?

Nur weil ein Bilderhoster irgendwann mal seinen Dienst einstellen könnte, willst Du ein “Medium” nutzen, dessen Server in den USA stehen, was nur so von Trackern strotzt, dessen Betreiber damit reich geworden ist, Deine Daten weiterzuverkaufen, um auf Dich zugeschnittene Werbung zu platzieren. Von den engen Verbindungen zu den Behörden in den USA mal ganz zu schweigen.

Und dafür dieses Forum schließen, was ohne Tracker und ohne Javascript auskommt. Was zwar keine WYSIWYG hat, aber in meinen Augen immer noch angenehm bedienbar ist.

Du hast meinen Standpunkt, den ich weiter oben schon mal formuliert habe,

vollstens bestätigt.

Äh, was meinst du? Du vertust dich da gerade ziemlich heftig. Es geht darum Discourse selbst auf einem OSM-Server zu hosten.

Und ein paar Leute ausschließen die keine JS verwenden wollen (könnte man ja durchaus für eine Seite aktivieren, so ist es ja nicht) vs gesamte Länder und viele Neulinge ausschließen.

Und ja, die Bilder auf einem eigenen Server mit bequemer Uploadfunktion und nicht auf einem Fremdserver mit ‘relativ’ umständlichen einbinden ist schon wesentlich besser. Und, interessehalber, welche Tracker gibt es dort denn? Kann es sein, dass du gerade Discord im Kopf hast oder so?

@aeonesa: Ich glaube, da hast Du etwas missverstanden. abload.de ist ein Bilderhoster, den ich nutze, weil ich hier im Forum keinen anderen Weg kenne, Bilder einzubinden. Diesen Zustand will ich sobald wie möglich beenden durch die Einführung von Discourse.

Discourse ist ein modernes Forenskript, das dann die Bilder auf dem OSM Forenserver abspeichert, was die beste Lösung ist.

Und um das zu verdeutlichen benutzt Du als Beispiel ein Medium, das mit den Daten seiner Nutzer Geschäfte macht? Dolles Beispiel. Ich finde diesen Zustand nicht unbedingt als belastend. Wann bindet man hier schon mal ein Bild ein. Dieses Forum ist für mich ein Werkzeug, wenn ich mal ein Problem bei OSM habe oder ein Anderer ein Problem hat, was man diskutieren kann.

Ansonsten kümmere ich mich dann doch eher ums Mappen.

Es werden immer mehr Leute, die merken, dass es durchaus auch ohne js geht. OSM ist da ein gutes Beispiel dafür. Man kann auch Internetseiten programmieren, die sogar sehr bedienerfreundlich sind, ohne JS zu benutzen und sogar ohne Cookies zu verwenden. :expressionless: Es werden auch immer mehr Leute, die nicht von irgendwelchen Trackern durchs Internet verfolgt werden wollen.

Ich möchte das an dieser Stelle nicht vertiefen, weil das dann ins offtopic abgleitet. Ich habe in meinem ersten Post dazu eigentlich alles schon gesagt. Macht ein Proposal und stellt das zur Abstimmung!

Im Übrigen siehe unten

Es gibt den schönen Spruch “Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte”. Deswegen gehören Bilder in einen Thread. Das erhöht sehr gut den Aussagewert.

Den Wunsch einiger, einfach beim Bewährten zu bleiben, kann ich nachvollziehen. Ich fühle mich hier im Forum auch wohl und rein für mich persönlich bräuchte sich nichts zu ändern.

Ich möchte aber dazu einladen, die Situation mal aus einem weiteren Blickwinkel zu betrachten: Es gibt aktuell eine deutliche Tendenz, dass unsere OSM-eigenen Plattformen wie das Forum gegenüber proprietären und oft nicht gerade datenschutzfreundlichen Lösungen wie Slack, Reddit, Facebook oder eben Telegram an Bedeutung verlieren. In der deutschen Community ist das vielleicht noch nicht ganz so schlimm, aber in manchen anderen Ländern sieht es diesbezüglich echt traurig aus.

Das ist keine Entwicklung, der ich tatenlos zusehen will. Und eine der Ursachen ist aus meiner Sicht, dass diese Plattformen eine den aktuellen Nutzergewohnheiten entsprechende Oberfläche bieten – und das Forum das nicht mehr wirklich tut. Hier verspreche ich mir eine deutliche Verbesserung von Discourse.

Und so anders ist ein ordentlich aufgesetztes Discourse nicht – es ist trotz allem ein absolut klassisches Forum mit in Unterforen gruppierten Themen, zu denen man dann eben Posts schreibt. Es ist freie Software, man kann sich als OSM-Benutzer anmelden und muss zur Beteiligung an OSM-Diskussionen nicht den Dienst von irgendeinem Drittanbieter nutzen.

Ja, es verwendet wie die meisten interaktiven Webinhalte einschließlich der OSM-Website JavaScript – aber JS ist hinsichtlich des Datenschutzes der oder der Verbreitung von Schadsoftware eigentlich vor allem dann ein Problem, wenn es um die Einbindung von Trackern, Werbenetzwerken oder anderen externen, nicht unbedingt vertrauenswürdigen Skripten geht. Hier sprechen wir aber von einem Skript, das von unserem eigenen Forenserver ausgeliefert wird. Und das finde ich, obwohl ich durchaus der Meinung bin, dass nicht jede Website eine “Web-App” sein muss, akzeptabel.

Von daher würde ich gern für etwas Optimismus und vorsichtige Veränderungsbereitschaft werben: Ich glaube, wir haben die Chance, den Abwanderungs- und Zersplitterungstrend umzukehren und ein zeitgemäßes OSM-Forum auf Open-Source-Basis anzubieten, in dem sich die ganze OSM-Community wohl fühlen kann.

Was ich beobachte: Foren User lesen am liebsten alles in einem Rutsch direkt hier im Thread. Wenn eine Datei zum Download angeboten wird, was etwa 20 Sekunden Warten bedeutet, machen dies weniger als 10% der Leser. Ich vermute sogar nur 5% und kann das sagen, weil ich sehe, wie oft eine angehängte Datei runtergeladen wurde.

Also, auch hier im Forum gehen die User den bequemen Weg, daß alle Medieninhalte leicht aufnehmbar sein sollen. Dazu gehört der leichte Einbau von Bildern oder Screenshots. Die Bilder sollten von Discourse automatisch auf die Größe angepasst werden, damit ein harmonisches Ganzes entsteht. Ich vermute, daß dies Discourse von Haus aus mitbringt.

Mit dem Spruch hast Du sogar recht. Und ich bin sogar ein glühender Verfechter des Visual Managements. Aber eben wo es passt.
Und Deinem Spruch kann ich locker mit einem Goethe Zitat entgegenhalten

Ich bin ja gar kein Gegner der Modernisierung des Forums. Aber auf Biegen und Brechen und nur weil die visuelle Untemalung eines Posts etwas umständlicher ist? Muss nicht unbedingt sein. Nach wie vor habe ich persönlich auch Vorbehalte gegen JS, die mit den Argumentationen in den vorherigen Posts nicht entkräftet werden konnten.

Und wenn Du so ein Fan von Visualisierung bist, warum nimmst Du nicht den kleinen Mehraufwand, die Dir dieses Forum aufbürdet auf Dich und zeigst uns mit jedem Deiner Posts, dass ein Bild mehr als 1000 Worte sagt.

Was ich bisher von Dir gelesen habe, sind Behauptungen und Vermutungen (siehe letzter Post von Dir). Bewiesen hast Du bis jetzt davon gar nichts. Wenn man aber insbesondere Deinen zweiten Absatz liest, liest es sich, als ob es in Stein gemeißelte Erkenntnisse sind, die sich letzten Endes als Vermutungen und Behauptungen darstellen. Es wäre schön, wenn Du in Deiner Argumentation pro Discourse, Wünsche, Behauptungen und Tatsachen deutlicher von einander abgrenzen könntest, wie es zum Beispiel Tordanik in seinem letzten Post getan hat.

Visualisierung ist nur ein Teilaspekt und dient dem besseren Verständnis des Postings. Worte bleiben weiterhin die tragende Größe. Also, bleibt noch viel Platz für Goethe um mit Deinen Worten es zu sagen. Ich vermisse hier im Forum die Möglichkeiten, die Nachbarforen bieten.

Zu den Pro Discourse Argumenten hat Negreheb schon einiges geschrieben. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=803349#p803349

Tordanik hat auf einen wichtigen Aspekt hingewiesen. Es gibt bereits eine spürbare Abwanderung von OSM Usern in andere Foren wie zum Bleistift telegram. Diese User würde ich gerne hier wieder aktiv sehen. Eine Zersplitterung der OSM Gemeinde auf verschiedene Channels ist nicht optimal, wenn ich es vorsichtig ausdrücke. Die Abwanderung findet statt, weil moderne Foren und Messenger Lösungen bieten, die hier fehlen, weil unser Forum eben aus einer anderen Zeit kommt.

Jetzt haben wir die Chance durch einen Wechsel auf Discourse eine Modernisierung zu machen, die neue Möglichkeiten in der Kommunikation bietet und so auch neue OSM User besser anzieht.

Ich halte es für absolut richtig Diskussionen zusammenzuführen und neue Personen mit einzubinden, allerdings ist es auch wichtig bei einer Umstellung keine Personen abzuhängen.

Ich lese Text gerne als solche, text-basiert, und würde es missen, wenn dies nicht mehr funktionieren würde.

Das neue Discourse Forum wird weiterhin text-basiert sein. Wir werden meilenweit von Facebook entfernt sein, wo jeder Text über 3 Zeilen auffällt und man nur auf Likes aus ist. :wink: Die Gefahr sehe ich im OSM Forum nicht.

@skyper: Wo würdest die Gefahr sehen, im Forum abgehängt zu werden, wenn nur neue Funktionen und eine andere Optik dazukommt? Neue Funktionen werden bei der Einführung von discourse erklärt. Hier biete ich an, mit anderen Mitstreitern eine Brücke zu bauen, um die neuen Funktionen zu erklären. Ich bin kein Coder, kann aber Dinge testen und zusammen mit Fachleuten neue Dinge/Abläufe auf Usability (Nutzerfreundlichkeit) trimmen.

Für sinnvoll und wichtig sehe ich das Testen der Discourse Lösung. Discourse ist ein Baukasten, den man sich auf die Form schnitzt, wie es gefällt… spätere Anpassungen sind immer möglich. Alles läuft auf einem OSM Server.

Ich werde aktuell noch abgehängt, wenn ich z.B. auf der Seite “Schwerpunkt der Woche” Hashtags und Links sehe, mit denen ich nichts anfangen kann. Für Fachleute ist alles klar.
#weeklymaxspeed (OSMChA, Neis’ Changeset ResultMap) … wie nutze ich dies? Maxspeed-Karte http://mijndev.openstreetmap.nl/~peewee32/maxspeed/Maxspeed.htm
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Schwerpunkt_der_Woche

Hilfe hole ich mir hier im Forum oder bei meinen OSM Kollegen in München.

Mein Text-basierter Browser unterstützt kein Java-Script, somit werden bei Discourse mir keine Login-Möglichkeiten Angeboten. Heißt, Lesen geht, aber fürs Antworten muss ich dann doch wieder einen grafischen Browser benutzen.

Geschrieben im Texteditor aufgerufen aus w3m heraus.

Habe mich durch Wikipedia kundig gemacht und richtig der Texteditor w3m unterstützt kein JavaScript. Habe deswegen einen Bekannten angemailt, der als SUSE Projektleiter sich sehr gut in der Linux Welt auskennt. In seinem Autoresponder sehe ich, er ist in den Herbsturlaub abgetaucht. Wollte von ihm einen Rat für einen Webbrowser, der einerseits JavaScript unterstützt und andererseits nicht nach Hause telefoniert wie andere Browser.

Wenn er wieder da ist und sich meldet, gebe ich seine Antwort gern weiter.

Jemand, der w3m verwendet, benötigt ziemlich sicher nicht Deine Hilfe.

Also, nach etwas Informieren gibt es genügend grafische Browser für Ubuntu und JavaScript Unterstützung. Dann installiert man sich einen zweiten Browser und alles geht. Habe auch einen zweiten Browser als Reserve-Lösung installiert, wenn es mal Anzeigeprobleme geben sollte.

Gibt es eigentlich einen entsprechenden Thread im internationalen Bereich des Forums? Vielleicht sollte man die Diskussion dort weiterführen.

Beim letzten Stammtisch haben wir auch über Mailinglisten und das Forum gesprochen. Auf meine Frage, warum von einigen Länder (wie z.B. Frankreich, …) hier so wenig Threads laufen, kam als Erklärung: Die haben ihre eigenen Foren - ihre eigene Welt -.

Französisch sprechende OSM Kollegen treffen sich hier: https://forum.openstreetmap.fr/index.php?sid=1fc9e36f078bb52c90bc8e7d4fb3e9b6

Beim Vergleich der beiden Foren für Französisch-sprechende User, ist mir hier unser Forum mit mehr aktiver Beteiligung aufgefallen. Aber es gibt Länder, wo hier im Forum nur viel Mitgelesen, aber wenig bis nichts geschrieben wird, wie z.B. Rumänien. Dort gibt es sicher auch Mapper, die aber hier im Forum nicht aktiv sind.

Also, die allumfassende Lösung gibt es aktuell nicht. Es gibt hier im Forum das Angebot an alle Länder, sich hier zu treffen, aber die Abstimmung erfolgt mit den Füßen. Man sammelt sich dort, wo es einem gefällt.

Das neue Forum sollte auch wieder die Option bieten weitere Länder aufzunehmen, aber wir sollten zuerst einmal die Deutsch-sprachigen User mit dazu nehmen. Ausbauen kann man es immer noch. Wenn wir hier einen guten neuen Standard setzen, der positiven Anklang in anderen Ländern findet und der Wunsch kommt, sich hier anzudocken, dann eröffnet man ein weiteres Forum für das Land X. Oder in anderen Ländern findet ebenfalls der Wechsel auf Discourse statt.

Wer pflegt Kontakte nach Italien, Spanien, Belgien, … ? Durch DeepL ist heutzutage der Austausch auf z.B. Niederländisch, Französisch, … in guter Sprachqualität möglich. DeepL unterstützt inzwischen 12 Sprachen, wenn man die Varianten mitzählt. Und damit kommt man in Europa oder der Welt im Ganzen schon sehr weit. https://www.deepl.com/de/translator

Einen Thread hier im Forum in den fremdsprachigen Foren eröffnen, kann ich gern machen mit Hinweis auf den Thread hier. Über DeepL können sich die Kollegen hier im Thread einklinken. Vielleicht bekommen wir dadurch mehr Austausch über Ländergrenzen, was sicher positiv ist.

Bevor ich aber die OSM Kollegen in den fremdsprachigen Foren abhole, möchte ich gern die Bestätigung der Machbarkeit des Wechsels zu Discourse.

Ja, hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68929

Die Operations Working Group der OSMF beschäftigt sich seit einigen Monaten mit dem Thema und der aktuelle Stand nach einigem Ausprobieren ist meines Wissens: Ja, es ist möglich, aber es wird noch eine ganze Weile dauern, und es muss erst Arbeit in die technischen Voraussetzungen für die Möglichkeit des Logins mit OSM-Benutzernamen investiert werden.

Du kannst zum Fortschritt dieses GitHub-Issue im Auge behalten: https://github.com/openstreetmap/operations/issues/377

Der derzeit im Raum stehende Vorschlag ist die Umstellung der Software von forum.openstreetmap.org – dem offiziellen internationalen OSM-Forum, in dem dieses deutsche Unterforum zwar erfreulich aktiv, aber letztlich nur eines unter etlichen ist – auf Discourse.

Es wird definitiv noch viel Diskussionsbedarf mit den vielen lokalen Communities geben, um zu entscheiden, ob und wie die Umstellung tatsächlich erfolgen soll, aber dabei sollten schon auch diejenigen involviert sein, die die Umstellung tatsächlich durchführen können, und das deutsche Unterforum ist eher nicht der richtige Ort für die Diskussion mit den anderssprachigen Communities. Also bitte keine voreiligen Alleingänge.