Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

OSM war schon immer in zwei Lager gespalten. Was schon immer ziemlich doof war und zu Informationsverlust geführt hat.

Die Mailing List Nutzer, denen Foren zu un-nerdic und uncool waren.

Die Forennutzer, denen Mailinglisten zu umständlich und steinzeitmäßig waren.

Wir haben es nie geschafft diese beiden Lager zusammenzubringen, von daher halte ich eine Diskussion über eine Zusammenführung auf was ganz anderes für ziemlich theoretisch.

Antwort vom Discourse-Team: Ist mit JS geschrieben und man benötigt sowieso JS also werden sie auch den Login/die Registrierung nicht “ohne JS” machen. Dann ist zumindest das abschließend geklärt.

@Nop
Nunja, darum schreibe ich ja auch 1,5 Kanäle, wobei man sich tatsächlich mal ein Discourse ansehen müsste, wo eine Mailingliste integriert wurde. Je nachdem, wie gut das rennt, würde es ja, mehr oder weniger, tatsächlich nur mehr ein Kanal sein. Die Forennutzer können das Forum benutzen wobei die Mailinglisten nicht ausgeschlossen ist oder separat abläuft, sondern integriert ist. Somit muss auch niemand überzeugt werden, von der Mailingliste wegzugehen.

Wir hatten gerade bis jetzt den OSM-Stammtisch München als Jitsi Call. Eine gute Bemerkung war: Mailing-Listen sind so etwas wie ein Thread. Also ist ein Forum und eine Mailingliste nicht so weit voneinander entfernt.

Entweder wir lassen beide Welten weiterhin parallel weiterlaufen oder es gibt ein Format, das beide Welten zusammenführt. Ich bin da Ergebnis-offen.

Ich bin da nicht so tief drin, also keine. Oder halt fluxxbb&Co. Alles so lassen wie’s ist mit seinen Nachteilen, statt die gegen andere blödere Nachteile zu tauschen.
Oder: OSM hat es geschafft Notes, CS-Kommentare, diarys etc. und allerlei verwandte Dinge direkt barrierefrei und halbwegs übersichtlich und strukturiert zu implementieren, also fähige Programmierer haben wir offenbar.
So Foren/Mailinglisten etc. sind natürlich andere Baustellen, aber den Sprung, da die aktuellen Themen umzusetzen sehe ich in dem Zusammenhang keine Raketenwissenschaft. (Disklaimer: ich bin kein Programmierer, habe aber als Web-Frontendentwickler da zumindest einen kleinen groben Einblick)

Du meinst help? Da bin ich diverse Male drübergestolpert, aber bzgl. Benutzbarkeit ist mir nichts negativ aufgefallen. Passiert halt nicht viel. Man könnte die Leute da fragen, was sie davon hielten das einzustampfen. Ein Faq-ähnliches System ist meiner Meinung nach auch gut in einem Wiki* aufgehoben.
Blieben noch Forum und Mailinglisten übrig.
Ich weiss nicht wie Nop das genau gemeint hat, aber meine Meinung: das bekommt man mental nicht zusammen. Wir können vielleicht eine perfekte Lösung finden, wie wir nur diese 2 Welten vereinen, es wird nicht das selbe sein. Weder mit Discourse, noch mit was anderem.

Hab mir Mühe gegeben nicht OT zu werden, was ich wirklich von Discourse halte, schreib ich vlt. mal in ein Diary. Das geht eher ans Eingemachte und passt hier nicht her. (Vorabkurzversion: einmal Output runterladen und anschauen und staunen wie “modern” das ist)

  • Man könnte auch mal schauen, wie man das Wiki so in Schuss bringt, dass es von der Performance in etwa so wie Wikipedia funktioniert. Dann - vielleicht - alle alten Zöpfe abschneiden … win-win-win

Im Prinzip gibt es ja die Möglichkeit, die Mailinglisten auch über einen Newsserver (via gmane oder so) zu verfolgen und m.d.E.n. auch so mitzuschreiben Usenet ist ja sowas wie ein Forumsvorläufersystem, man konnte also schon vor Jahren die beiden Welten miteinander verheiraten, wenn man wollte, nur ist Usenet selbst auf dem absteigenden Ast, also aktuell keine Lösung mehr …
Aber dass es ohne help mit ML und Forum nur noch zwei Welten wären, die zur Fusion anstünden, stimmt auch nicht ganz, da es ja auch noch Diskussionen im Wiki gibt, wo ja theoretisch auch Abstimmungen über tags etc. laufen täten … Sollte man beim Fusionieren also nicht vergessen, auch das Wiki mit anzubinden, zumindest die Diskussionsseiten …

Bin heute beim Vorbeischauen beim “Schwerpunkt der Woche” https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Schwerpunkt_der_Woche auf den Diskussionskanal telegram aufmerksam geworden. telegram kannte ich bisher nur vom Hörensagen. Aus Neugier telegram installiert und mich mal schnell dort angemeldet und was sehe ich dort?

Es wird im OSM Kanal über ähnliche Themen wie hier im Forum diskutiert nur eben mit den Möglichkeiten eines modernen Messengers z.B. einfacher Einbau von Bildern in den Thread. Hier im Forum ist der Einbau von Bildern immer eine Beschäftigung von 10 Minuten pro Bild… indem ein Schnappschuß erstellt wird, das Bild bei abload.de hochgeladen und dann den Link hier eingefügt wird. Geht alles, aber deutlich zeitaufwändiger als auf telegram.

Durch die besseren Arbeitsmöglichkeiten wandern OSM User nach telegram ab und posten dort eben… ist doch viel einfacher. Das ist aber nicht die Lösung. Ich möchte, daß hier im Forum die besten Threads laufen.

Weiterer Punkt, der zu beachten ist:
Wenn abload.de eines Tages die Server abstellt, sind hier im Forum diese Links tot… dann wird nur mehr ein hässliches Icon angezeigt… hier saß mal ein Bild.

Zum Schluß ein Schnappschuß aus telegram von heute:

Ich denke diese Argumente sprechen dafür, das heutige Forum mit discourse zu modernisieren.

Für Telegram kann ich mich nicht wirklich begeistern, das geht auch datenschutzfreundlicher. Es ist erstaunlich, dass sich ein grosser Teil der Leute (selbst in unserer eher technisch interessierten “Blase”) oft in Richtung Bequemlichkeit und “naja, wenn’s die anderen machen, mache ich es auch” bewegen. Leider können bessere Alternativen, wie z.B. Threema zur Zeit nur maximal 100 Teilnehmer in einer Gruppe verarbeiten, was in diesem Fall klar zu wenig ist. Ansonsten experimentiere ich zur Zeit ein wenig mit Element herum. Das gibt es sowohl für mobile Geräte, als auch als Desktop Client. Gefällt mir auch ganz gut.

Abseits von Messengern finde ich Discourse als Forumplattform ziemlich gut und habe bespielsweise mit https://forum.manjaro.org/ bis jetzt angenehme Erfahrungen gemacht.

Das ist nicht Dein Ernst oder?

Nur weil ein Bilderhoster irgendwann mal seinen Dienst einstellen könnte, willst Du ein “Medium” nutzen, dessen Server in den USA stehen, was nur so von Trackern strotzt, dessen Betreiber damit reich geworden ist, Deine Daten weiterzuverkaufen, um auf Dich zugeschnittene Werbung zu platzieren. Von den engen Verbindungen zu den Behörden in den USA mal ganz zu schweigen.

Und dafür dieses Forum schließen, was ohne Tracker und ohne Javascript auskommt. Was zwar keine WYSIWYG hat, aber in meinen Augen immer noch angenehm bedienbar ist.

Du hast meinen Standpunkt, den ich weiter oben schon mal formuliert habe,

vollstens bestätigt.

Äh, was meinst du? Du vertust dich da gerade ziemlich heftig. Es geht darum Discourse selbst auf einem OSM-Server zu hosten.

Und ein paar Leute ausschließen die keine JS verwenden wollen (könnte man ja durchaus für eine Seite aktivieren, so ist es ja nicht) vs gesamte Länder und viele Neulinge ausschließen.

Und ja, die Bilder auf einem eigenen Server mit bequemer Uploadfunktion und nicht auf einem Fremdserver mit ‘relativ’ umständlichen einbinden ist schon wesentlich besser. Und, interessehalber, welche Tracker gibt es dort denn? Kann es sein, dass du gerade Discord im Kopf hast oder so?

@aeonesa: Ich glaube, da hast Du etwas missverstanden. abload.de ist ein Bilderhoster, den ich nutze, weil ich hier im Forum keinen anderen Weg kenne, Bilder einzubinden. Diesen Zustand will ich sobald wie möglich beenden durch die Einführung von Discourse.

Discourse ist ein modernes Forenskript, das dann die Bilder auf dem OSM Forenserver abspeichert, was die beste Lösung ist.

Und um das zu verdeutlichen benutzt Du als Beispiel ein Medium, das mit den Daten seiner Nutzer Geschäfte macht? Dolles Beispiel. Ich finde diesen Zustand nicht unbedingt als belastend. Wann bindet man hier schon mal ein Bild ein. Dieses Forum ist für mich ein Werkzeug, wenn ich mal ein Problem bei OSM habe oder ein Anderer ein Problem hat, was man diskutieren kann.

Ansonsten kümmere ich mich dann doch eher ums Mappen.

Es werden immer mehr Leute, die merken, dass es durchaus auch ohne js geht. OSM ist da ein gutes Beispiel dafür. Man kann auch Internetseiten programmieren, die sogar sehr bedienerfreundlich sind, ohne JS zu benutzen und sogar ohne Cookies zu verwenden. :expressionless: Es werden auch immer mehr Leute, die nicht von irgendwelchen Trackern durchs Internet verfolgt werden wollen.

Ich möchte das an dieser Stelle nicht vertiefen, weil das dann ins offtopic abgleitet. Ich habe in meinem ersten Post dazu eigentlich alles schon gesagt. Macht ein Proposal und stellt das zur Abstimmung!

Im Übrigen siehe unten

Es gibt den schönen Spruch “Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte”. Deswegen gehören Bilder in einen Thread. Das erhöht sehr gut den Aussagewert.

Den Wunsch einiger, einfach beim Bewährten zu bleiben, kann ich nachvollziehen. Ich fühle mich hier im Forum auch wohl und rein für mich persönlich bräuchte sich nichts zu ändern.

Ich möchte aber dazu einladen, die Situation mal aus einem weiteren Blickwinkel zu betrachten: Es gibt aktuell eine deutliche Tendenz, dass unsere OSM-eigenen Plattformen wie das Forum gegenüber proprietären und oft nicht gerade datenschutzfreundlichen Lösungen wie Slack, Reddit, Facebook oder eben Telegram an Bedeutung verlieren. In der deutschen Community ist das vielleicht noch nicht ganz so schlimm, aber in manchen anderen Ländern sieht es diesbezüglich echt traurig aus.

Das ist keine Entwicklung, der ich tatenlos zusehen will. Und eine der Ursachen ist aus meiner Sicht, dass diese Plattformen eine den aktuellen Nutzergewohnheiten entsprechende Oberfläche bieten – und das Forum das nicht mehr wirklich tut. Hier verspreche ich mir eine deutliche Verbesserung von Discourse.

Und so anders ist ein ordentlich aufgesetztes Discourse nicht – es ist trotz allem ein absolut klassisches Forum mit in Unterforen gruppierten Themen, zu denen man dann eben Posts schreibt. Es ist freie Software, man kann sich als OSM-Benutzer anmelden und muss zur Beteiligung an OSM-Diskussionen nicht den Dienst von irgendeinem Drittanbieter nutzen.

Ja, es verwendet wie die meisten interaktiven Webinhalte einschließlich der OSM-Website JavaScript – aber JS ist hinsichtlich des Datenschutzes der oder der Verbreitung von Schadsoftware eigentlich vor allem dann ein Problem, wenn es um die Einbindung von Trackern, Werbenetzwerken oder anderen externen, nicht unbedingt vertrauenswürdigen Skripten geht. Hier sprechen wir aber von einem Skript, das von unserem eigenen Forenserver ausgeliefert wird. Und das finde ich, obwohl ich durchaus der Meinung bin, dass nicht jede Website eine “Web-App” sein muss, akzeptabel.

Von daher würde ich gern für etwas Optimismus und vorsichtige Veränderungsbereitschaft werben: Ich glaube, wir haben die Chance, den Abwanderungs- und Zersplitterungstrend umzukehren und ein zeitgemäßes OSM-Forum auf Open-Source-Basis anzubieten, in dem sich die ganze OSM-Community wohl fühlen kann.

Was ich beobachte: Foren User lesen am liebsten alles in einem Rutsch direkt hier im Thread. Wenn eine Datei zum Download angeboten wird, was etwa 20 Sekunden Warten bedeutet, machen dies weniger als 10% der Leser. Ich vermute sogar nur 5% und kann das sagen, weil ich sehe, wie oft eine angehängte Datei runtergeladen wurde.

Also, auch hier im Forum gehen die User den bequemen Weg, daß alle Medieninhalte leicht aufnehmbar sein sollen. Dazu gehört der leichte Einbau von Bildern oder Screenshots. Die Bilder sollten von Discourse automatisch auf die Größe angepasst werden, damit ein harmonisches Ganzes entsteht. Ich vermute, daß dies Discourse von Haus aus mitbringt.

Mit dem Spruch hast Du sogar recht. Und ich bin sogar ein glühender Verfechter des Visual Managements. Aber eben wo es passt.
Und Deinem Spruch kann ich locker mit einem Goethe Zitat entgegenhalten

Ich bin ja gar kein Gegner der Modernisierung des Forums. Aber auf Biegen und Brechen und nur weil die visuelle Untemalung eines Posts etwas umständlicher ist? Muss nicht unbedingt sein. Nach wie vor habe ich persönlich auch Vorbehalte gegen JS, die mit den Argumentationen in den vorherigen Posts nicht entkräftet werden konnten.

Und wenn Du so ein Fan von Visualisierung bist, warum nimmst Du nicht den kleinen Mehraufwand, die Dir dieses Forum aufbürdet auf Dich und zeigst uns mit jedem Deiner Posts, dass ein Bild mehr als 1000 Worte sagt.

Was ich bisher von Dir gelesen habe, sind Behauptungen und Vermutungen (siehe letzter Post von Dir). Bewiesen hast Du bis jetzt davon gar nichts. Wenn man aber insbesondere Deinen zweiten Absatz liest, liest es sich, als ob es in Stein gemeißelte Erkenntnisse sind, die sich letzten Endes als Vermutungen und Behauptungen darstellen. Es wäre schön, wenn Du in Deiner Argumentation pro Discourse, Wünsche, Behauptungen und Tatsachen deutlicher von einander abgrenzen könntest, wie es zum Beispiel Tordanik in seinem letzten Post getan hat.

Visualisierung ist nur ein Teilaspekt und dient dem besseren Verständnis des Postings. Worte bleiben weiterhin die tragende Größe. Also, bleibt noch viel Platz für Goethe um mit Deinen Worten es zu sagen. Ich vermisse hier im Forum die Möglichkeiten, die Nachbarforen bieten.

Zu den Pro Discourse Argumenten hat Negreheb schon einiges geschrieben. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=803349#p803349

Tordanik hat auf einen wichtigen Aspekt hingewiesen. Es gibt bereits eine spürbare Abwanderung von OSM Usern in andere Foren wie zum Bleistift telegram. Diese User würde ich gerne hier wieder aktiv sehen. Eine Zersplitterung der OSM Gemeinde auf verschiedene Channels ist nicht optimal, wenn ich es vorsichtig ausdrücke. Die Abwanderung findet statt, weil moderne Foren und Messenger Lösungen bieten, die hier fehlen, weil unser Forum eben aus einer anderen Zeit kommt.

Jetzt haben wir die Chance durch einen Wechsel auf Discourse eine Modernisierung zu machen, die neue Möglichkeiten in der Kommunikation bietet und so auch neue OSM User besser anzieht.

Ich halte es für absolut richtig Diskussionen zusammenzuführen und neue Personen mit einzubinden, allerdings ist es auch wichtig bei einer Umstellung keine Personen abzuhängen.

Ich lese Text gerne als solche, text-basiert, und würde es missen, wenn dies nicht mehr funktionieren würde.

Das neue Discourse Forum wird weiterhin text-basiert sein. Wir werden meilenweit von Facebook entfernt sein, wo jeder Text über 3 Zeilen auffällt und man nur auf Likes aus ist. :wink: Die Gefahr sehe ich im OSM Forum nicht.

@skyper: Wo würdest die Gefahr sehen, im Forum abgehängt zu werden, wenn nur neue Funktionen und eine andere Optik dazukommt? Neue Funktionen werden bei der Einführung von discourse erklärt. Hier biete ich an, mit anderen Mitstreitern eine Brücke zu bauen, um die neuen Funktionen zu erklären. Ich bin kein Coder, kann aber Dinge testen und zusammen mit Fachleuten neue Dinge/Abläufe auf Usability (Nutzerfreundlichkeit) trimmen.

Für sinnvoll und wichtig sehe ich das Testen der Discourse Lösung. Discourse ist ein Baukasten, den man sich auf die Form schnitzt, wie es gefällt… spätere Anpassungen sind immer möglich. Alles läuft auf einem OSM Server.

Ich werde aktuell noch abgehängt, wenn ich z.B. auf der Seite “Schwerpunkt der Woche” Hashtags und Links sehe, mit denen ich nichts anfangen kann. Für Fachleute ist alles klar.
#weeklymaxspeed (OSMChA, Neis’ Changeset ResultMap) … wie nutze ich dies? Maxspeed-Karte http://mijndev.openstreetmap.nl/~peewee32/maxspeed/Maxspeed.htm
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Schwerpunkt_der_Woche

Hilfe hole ich mir hier im Forum oder bei meinen OSM Kollegen in München.

Mein Text-basierter Browser unterstützt kein Java-Script, somit werden bei Discourse mir keine Login-Möglichkeiten Angeboten. Heißt, Lesen geht, aber fürs Antworten muss ich dann doch wieder einen grafischen Browser benutzen.

Geschrieben im Texteditor aufgerufen aus w3m heraus.

Habe mich durch Wikipedia kundig gemacht und richtig der Texteditor w3m unterstützt kein JavaScript. Habe deswegen einen Bekannten angemailt, der als SUSE Projektleiter sich sehr gut in der Linux Welt auskennt. In seinem Autoresponder sehe ich, er ist in den Herbsturlaub abgetaucht. Wollte von ihm einen Rat für einen Webbrowser, der einerseits JavaScript unterstützt und andererseits nicht nach Hause telefoniert wie andere Browser.

Wenn er wieder da ist und sich meldet, gebe ich seine Antwort gern weiter.